Nový náměstek ministerstva zdravotnictví uznává, že dvanáct fakultních nemocnic v České republice je příliš mnoho. Za posledních osm let spolkly přímo řízené organizace ministerstva jen na stavbách či rekonstrukcích 11 miliard korun. Přesto se ministerstvo v dohledné době nechystá jejich počet měnit.



Na dotazy redakce Medical Tribune odpovídá nový náměstek pro zdravotní péči, MUDr. Vítězslav Vavroušek, který ve funkci nahradil odvolanou náměstkyni MUDr. Markétu Hellerovou.

Lékaře opakovaně trápí porušování či obcházení zákoníku práce. Nemocnice nedodržují normy o přesčasové práci, falšují pracovní výkazy, dávají lékařům několik různých pracovních smluv. Čtenáři Medical Tribune se ptají, zda vás tento stav zneklidňuje či nikoliv?

Já jsem se s tímto problémem setkával jako ředitel českomoravských nemocnic posledních deset let. V současnosti chybí dostatek lékařů a peníze na tyto lékaře. Bez toho se nedá takto striktně napsaný zákon naplnit. Ještě když jsem působil jako senátor, tak jsem při připravování novel zákonů v rámci přechodu na evropské normy interpeloval všechny ministry sociálních věcí a zdravotnictví, v té době sociálnědemokratické vlády. Odpovídali mi, že se situace nějak vyřeší. Situace se samozřejmě sama nijak nevyřešila.

Teď jste ale náměstek ministra, jeden z nejvýše postavených lidí ve zdravotnictví a leccos změnit můžete. Takže se ptám – co vy osobně říkáte na nedodržování zákoníku práce?

Pokud některá nemocnice průkazně zákoník práce překračuje, existují instituce, které to mají kontrolovat a postihovat, například úřady práce. To není věc ministerstva, na to jsou úřady práce.

To myslíte opravdu vážně? Obecně je přeci známo, že pokud by nemocnice skutečně dodržovaly zákoník práce, tak se zdravotnictví zhroutí. A lékaři na nedodržování zákoníku poukazují proto, že od ministerstva očekávají systémovou změnu.

V nemocnicích, které jsem řídil já, se zákoník práce neobcházel. Nebyly dvojí smlouvy, nedělaly se dvoje výkazy. Musel jsem ale nabrat nové lékaře a udělat takové rozdělení finančních toků, abych je byl schopen zaplatit. Pokud nemocnice postupuje podle litery zákona, tak je to velmi drahé, ale dá se to zvládnout. Je to však velmi složité.

Je tedy podle vás správné, že lékaři nezbývá nic jiného než podepsat smlouvu, která odporuje zákoníku práce? A to proto, že nemocnice má prostě zoufalý nedostatek lékařů…


Já vám řeknu, jak to řešit v souladu se zákonem. Můžete mít provoz třísměnný, nepřetržitý. Pokud nemáte dost lékařů na to, aby mohli odsloužit čtyři služby měsíčně, které jsou jim zákoníkem práce umožněny, musíte přejít na provoz nepřetržitý, kdy každá takzvaná denní směna začíná po osmi hodinách. Lékaři však tímto přijdou o peníze, které získali na službách. Dovedete si představit, jaký to způsobilo poprask, když jsem tímto chtěl začít? Lékařů by na tento nepřetržitý provoz bylo dost, ale přišli by o peníze za služby, ztratili by podstatnou část svých příjmů. Myslíte že by na to přistoupili?

Právě kvůli tomu teď protestují - základní platy lékařů jsou směšné.

Lékař si musí říci, co vlastně chce. Jestli méně práce a méně peněz nebo více práce a více peněz. Jde o to, že v nemocnicích platí dvacetičtyřhodinový provoz, jinou právní úpravu neznáme. Jsou země – například ve Švýcarsku, kde po 16. hodině odpoledne lékaře neuvidíte, je pouze doma na telefonní příslužbě. U nás to legislativa neumožňuje.

Vy tedy říkáte, že pokud by nemocnice pracovaly na nepřetržitý provoz, vyřešilo by to současné personální problémy. Lékaři by nebyli přetažení, ale měli by méně peněz. To je vaše rada.


To není moje rada, já říkám, jak jsem si to musel vyřešit jako ředitel nemocnice já. Navrhl jsem zavést v nemocnicích nepřetržitý provoz – samozřejmě, že jim odpoledne spousta peněz za služby, protože nejsou vykonané. Nemůžete platit, něco co není. Já neteoretizuji, uvádím příklady z praxe.

To jste mluvil jako ředitel nemocnice. Ale teď jste náměstek ministra zdravotnictví a měl byste navrhnout systémové řešení pro všechny nemocnice.

Legislativa je pro mě stejná – ať sedím, kde chci. To znamená, aby to bylo legální a legitimní podle našich evropských norem, tak lékařů musí být dostatek buď na běžný jednosměnný provoz, ale dostatek lidí tak, aby mohli dosloužit své čtyři zákonné služby. To lze snadno spočítat. Měsíc má 31 dní, na každou službu potřebuji sedm lékařů, pokud se slouží ve dvou, potřebuji čtrnáct lékařů. Pokud na běžný provoz potřebuji pět lékařů, tak si těch osm, deset lékařů mohu najmout externě. Já jsem zákoník práce nikdy nemusel obcházet, ale byla to strašná dřina to zajistit.

Nakolik vás znepokojuje, že v nemocnicích běžně fungují dvojí výkazy práce. Skutečné a fiktivní. Přičemž pojišťovna kontroluje pouze ty fiktivní….

Pojišťovna? To má kontrolovat úřad práce.

Pojišťovna přeci kontroluje personální vybavení nemocnic…

Nemohu souhlasit s jakýmkoliv obcházením zákoníku práce. Jak už bylo řečeno, řešení je několik. Jedním z nich je najímání externistů z venku…

V jakých nemocnicích tedy dnes funguje provoz tak, že nemusejí obcházet zákoník práce a lékaře nepřetěžují?

Všude tam, kde jsem byl ředitelem já, to fungovalo. Šternberk, Sedlčany…

Takže kdybychom se nyní zeptali v nemocnici ve Šternberku, tak by nám to potvrdili…

Já nevím. Já už ve Šternberku čtyři roky nepůsobím.

O personální krizi v nemocnicích jsme se bavili v září také s prvním náměstkem ministra zdravotnictví,Vladimírem Pavelkou. Jeho recept na vyřešení tohoto problému zní - pojišťovna by měla kontrolovat personální vybavení nemocnic a tam, kde zjistí nedostatky, měla by vypovědět smlouvu. A já se vás ptám – jak chce tuto věc ministerstvo řešit, když pojišťovna nekontroluje skutečné výkazy, ale pouze ty fiktivní…


Já jsem pracoval tři roky jako revizní lékař pro ARO a JIP. A opravdu jsem kontroloval skutečné rozpisy služeb lékařů a sester. Byl jsem byl velmi důsledný, protože mám praxi 25 let u lůžka, tak mě nebylo možné ošidit, já jsem věděl přesně, na co se mám ptát. A musím říci, že v Olomouckém kraji, kde jsem působil, jsem zásadní problémy nenašel. Proto nesouhlasím s tím, že jde o nějaký systém. Čímž nezpochybňuji, že existuje řada nemocnic, kde to funguje špatně. Zároveň vím o pobočkách pojišťoven, které personální vybavení velmi tvrdě kontrolují.

A už se tedy někdy stalo, že došlo k uzavření určitého oddělení kvůli tomu, že pojišťovna zjistila nedostatečné personální vybavení?


V Olomouckém kraji pokud vím, tak ne. O ostatních krajích nemám přehled.

Nechal byste se operovat od chirurga, který má za sebou 48 hodin náročné víkendové služby, při níž se dvě noci pořádně nevyspal? Ptá se čtenáře Medical Tribune. Letěl byste dobrovolně letadlem, jehož pilot byl posledních 48 hodin v práci a pořádně nespal?

To je sugestivní otázka. Obecně musím jednoznačně říci, že ne. A zákoník práce něco takového ani neumožňuje. Víkendové služby musí být dělené. Jinou variantu naše legislativa neumožňuje.


To je ale jen teorie, všichni víme, jak to chodí v praxi…



Samozřejmě, že situace přepracovaného lékaře může nastat, já sám jsem mnohokrát pracoval 56 hodin nepřetržitě. Byli jsme na oddělení dva lékaři, nikdo jiný tam nebyl. To není nic nového. Já si to pamatuji a musím uznat, že to bylo vysilující. Bylo to špatně a pokud je to nyní, je to také špatně. Ale já znovu říkám, kauzální řešení tohoto problému je dostatek lékařů a dostatek peněz na ně.

Tím jsme zase na začátku problému. S nedostatkem lékařů se nyní otevírá otázka sítě zdravotnických zařízení u nás. Je podle vás v republice příliš mnoho nemocnic?

Podle všech statistik, jsme ve všech ukazatelích v počtu akutních lůžek na obyvatele nadprůměrní. Máme větší počet lékařů jako takových. Máme zhruba 200 nemocnic, včetně fakultních nemocnic. Některé regiony mají nemocnic velmi málo – tam nelze uzavřít žádnou z nich, i kdyby byla prodělečná. V jiných oblastech je naopak akutních lůžek velký přebytek.

Například?


Přiměřený počet lůžek je například v Olomouckém kraji - na milion obyvatel zde funguje zhruba osm nemocnic. V Moravskoslezském kraji, kde je obyvatel necelých dvakrát tolik, je nemocnic téměř třicet. To je příliš mnoho. Podobný problém má také Středočeský kraj – najdete zde nemocnici téměř na každých deseti kilometrech.


Je podle vás adekvátní hustota fakultních nemocnic? Potřebuje naše republika jedenáct, respektive dvanáct fakultních nemocnic? Je sedm fakultních nemocnic na metropoli adekvátní počet?

Není. Brusel, které je větší město než Praha, má fakultky dvě. Vídeň - několikanásobně větší metropole než Praha, má taky pouze dvě fakultní nemocnice.

A uvažuje ministerstvo o nějaké redukci fakultních nemocnic?

Toto je věc, která neprošla poradou vedení. My musíme nyní řešit operativní věci před věcmi strategickými a dlouhodobými. Síť nemocnic v republice je dosti nerovnoměrná a představuje zdrojem problémů. Nemocnic je nadbytek, ale určit v této asymetrii, které nemocnice jsou nadbytné, bude problém. Není to záležitost jednoho nebo dvou let. Ministerstvo počítá s tím, že bude vytvořena nová koncepce toku peněz a pacienti si budou moci vybírat mnohem více sami, do jaké nemocnice půjdou.

Takže počet fakultních nemocnic zůstane stejný. Investice do budov, provozu, nájemného na lukrativních pozemcích v centru Prahy. Za posledních osm let se jen do rekonstrukce či stavby objektů přímo řízených organizací investovalo 11 miliard korun. Tohoto problému se reforma týkat nebude?

Toto je velmi složitá věc. My to nemáme dostatečně prodiskutováno na ministerstvu. Chtěl bych říci jednu věc, která platí obecně, ať zde sedí kdo sedí. Nemocnice, která má dostatek personálu, a pacientů se nemusí žádných turbulencí bát. Systém DRG, který se postupně zavádí, vám na tyto otázky dává nezpochybnitelnou, stoprocentní odpověď. Pojišťovny budou velice rychle vědět, která nemocnice toto splňuje.


Jinými slovy říkáte, že fakultky budou vždycky mít dostatek pacientů…


Vůbec ne. V DRG mohou mít stejný problém jako kdokoliv jiný.

Nepochopila jsem ale, jestli vaše odpověď nějak posunula mou otázku. Dojde v dohledné době k optimalizaci počtu fakultních nemocnic?

Nemocnice, která toto nesplní, tak se v systému DRG neudrží.

To ale uznáte sám, že fakultním nemocnicím v dohledné době nehrozí, že by se neudržely…


Pokud nemocnice dostane tvrdá data, že se chová v systému neefektivně, má dost času své chování změnit. Ale tam, kde bude dostatek personálu a pacientů, se nezmění nic. Nemocnice, o kterou je zájem, přežije, ta se o svou budoucnost bát nemusí. Reforma změní toky peněz v pojišťovenském systému a stále větší roli bude hrát aktivní volba pacientů při výběru nemocnice.

Iva Bezděková, www.tribune.cz