14.02.2010: Jsme ve světové špičce!

Autor: Václav Hořejší
Přečteno 5841 krát
Před několika týdny byla zveřejněna analýza vědecké publikační produktivity více než 2000 nejvýznamnějších světových výzkumných institucí (universit, neuniversitních výzkumných institucí) za období 2003-2007. Těmito analýzami se systematicky zabývá na vysoké profesionální úrovni španělský projekt SCImago.
Hodnoceny jsou jak kvantitativní (celkový počet vědeckých publikací), tak kvalitativní aspekty (průměrná citovanost, rozsah mezinárodní spolupráce, počet vysoce citovaných publikací).


V žebříčku sestaveném podle celkového počtu vědeckých publikací najdeme v první desítce francouzský CNRS (obdoba naší AV), ruskou a čínskou Akademii věd, Tokio University, Harvardovu universitu, německou Max-Planck-Gesellschaft (taktéž obdoba naší AV), University of Toronto, americký NIH, University of California a University of Michigan.

Z českých výzkumných institucí se Akademie věd ČR v tomto žebříčku umístila na 99. místě, tedy mezi nejvyššími 5%, Universita Karlova byla 203., Masarykova universita 758., ČVUT 779., VŠCHT 1108., Jihočeská universita 1435., Universita Pardubice 1548., VUT Brno 1831., Západočeská universita 1863.

Je třeba říci, že na světě celkem existuje mnohem více výzkumných institucí než 2124 hodnocených (do hodnocení SCImago byly zařazeny pouze instituce, které vyprodukovaly v roce 2007 alespoň 100 vědeckých publikací), takže ve skutečnosti jsou AV a UK spíše v exkluzivní společnosti „top 1%“ výzkumných institucí světa.

Z „východoevropských“ výzkumných institucí se výše než AV ČR umístila jen ruská AV (3.), polská AV (52.) a Moskevská státní universita (80.).
Až za AV ČR najdeme např. vídeňskou universitu (181.), maďarskou AV (213.) či dvě největší maďarské university (631., 632.)

Umístění v tomto žebříčku je samozřejmě závislé nejen na skutečné produktivitě, ale také (možná hlavně) na velikosti instituce, a je tedy potřeba podívat se také na kvalitativní aspekty.

Tam už je to s umístěním českých výzkumných institucí horší – v žebříčku podle indikátoru zvaného „Field Normalized Citation Score“, který kromě prosté průměrné citovanosti bere v úvahu i to, v jakých oborech daná instituce působí, najdeme AV až v druhé polovině peletonu (1295.). Podle tohoto parametru je AV přesně na světovém průměru, podobně jako třeba University of Nebraska, University of Greenwich či Universidad Politécnica de Madrid.
Další české výzkumné instituce najdeme i podle tohoto kvalitativního parametru až za AV, avšak rozdíly jsou poměrně malé – Jihočeská universita 1318., Universita Karlova 1435., Universita Pardubice 1473., Masarykova universita 1490., atd.

V tomto „kvalitativním“ žebříčku se před AV ČR z „východoevropských“ institucí nachází o něco výše pouze slovinská AV (1244.) a maďarská Eötvös Loránd University (1208.).
Hluboko pod ní najdeme polskou AV (1649.), slovenskou AV (1797.), Moskevskou státní universitu (1951.), či ruskou AV (2034.).

Bez zajímavosti není ani žebříček celkové vědecké produktivity jednotlivých zemí.
Česko se v něm nachází na slušném 30. místě, před Novým Zélandem, Portugalskem, Argentinou, Maďarskem či Irskem. Před námi je sice Polsko (19.), které má ale 4x víc obyvatel, ale jen zhruba 2x víc vědeckých publikací.

Je ovšem fakt, že v žebříčku podle kvalitativních paramerů by Česko bylo na mnohem méně čestném místě...
V takovém žebříčku by ovšem poněkud paradoxně Japonsko, Německo či Francie skončily za takovými giganty jako Panama, Tokelau, Malawi či Gambie (na prvním místě by bylo s velkým náskokem British Indian Ocean Territory) , což ukazuje, že s tím parametrem bude asi něco v nepořádku...

Překvapilo mě, že umístění AV a UK někteří lidé (např. bývalý předseda AV Václav Pačes) hodnotili jako neúspěch.
Titulek článku na Aktuálně.cz trochu hloupě hlásal „Svět Čechům znovu utekl, nejlepší badatelé jsou až stí“.
Já si naopak myslím, že umístění AV (i UK) je až překvapivě dobré, zvláště ve srovnání s ostatními „východoevropskými“ institucemi. Dokonce i ty kvalitativní parametry nejsou u AV a UK nijak špatné (světový průměr, špička mezi „východoevropany“, malý odstup od mnoha „západních“ institucí).
Které jiné české instituce patří ve svém oboru mezi světovou pětiprocentní špičku?
Snad jen soudy, prezident a parlament, že...

Takže si to shrňme - Akademie věd ČR je podle skutečně objektivního mezinárodního hodnocení nejproduktivnější i nejkvalitnější českou vědeckou institucí.
Potvrzuje se tedy to, co AV neustále říká, a čemu někteří nechtějí věřit.

Doufejme, že si to uvědomí hlavně ti, kteří rozhodují o budoucnosti naší vědy...





Komentáře

Aktuálně.cz má zájem poskytovat prostor jen pro korektní a slušně vedenou debatu. Tím, že zde publikujete svůj příspěvek, se zároveň zavazujete dodržovat Kodex diskutujících. Pokud Váš text obsahuje hrubé urážky, vulgarismy, spamy, hanlivá komolení jmen, vzbuzuje podezření z porušení zákona, je celý napsán velkými písmeny či jinak odporuje zdejším pravidlům, vystavujete se riziku, že jej editor smaže.
Přejeme Vám zajímavou a inspirativní výměnu názorů.
Libor Stejskal, editor blogů (blogy@aktualne.cz)

Ládik napsal(a):

Vymyslete perpetuum a jste první.
14.02.2010 11:36:31

Kritik napsal(a):

Většina českých hlav patřila vždy mezi ty moudré, vzdělané a nápadité. Ale vítězily, až na výjimky, ty hloupé, tupé a zbabělé.

Takže, pane profesore, připravte se na pořádné rány klackem. Což by tohle mohli snést ti, kteří se při pohledu do zrcadla neustále ptají "kdo je tu chytřejší nade mne"?
14.02.2010 11:37:35

Jemnický napsal(a):

Hořejší

Ve sportovních odvětvích jsme na tom daleko lépe než ve vědě. Téměř v každém máme mistra světa, olympijského vítěze nebo rekordmana. Pozoruhodné na tak malou zemi.
Čím to asi bude, že ve vědě je to nic moc? Určitě tady nejsou hloupí vědci, ale řízení vědy asi za moc nestojí. Když se podíváte, kam půjdou ty miliardy z EU pro vědu a kdo za těmi projekty stojí, tak ani lepší umístění není na obzoru. Ve svém okolí znám 4 projekty a zaplakal bych, pokud se už nesměji jako na divadelní frašce.
99 místo, je to maximum, kterého naši vědci jsou schopni dosáhnout? Já vím, že máme na víc. Jenže to je reálný úkol pro další generaci, kde už ve vedení nebudou bývalí svazáci a předsedové ZO KSČ, kteří si přihrávají peníze a celkem bezostyšně si hrají malou domů.
Jedu se proběhnout na běžkách.
Váš Jemnický

P.S. Je zvláštní, že termín svazáci elektronický slovník už nezná.
14.02.2010 11:40:02

Václav Kalous napsal(a):

Tyhlety vědy lidi jenom otravují. Já bych ty akademie zrušil.
14.02.2010 11:41:45

almost glossed™ napsal(a):

Jemnický: Vymyslete jakoukoliv (třeba sportovní) disciplínu, která bude poměřovat zásadně kolektivní výsledky např. 4000 lidí - klidně i takovou, která by zvýhodňovala Čechy a uvidíme, jestli bude mít český kolektiv šanci na vítězství.

Nemyslíte, že kolektivní poměřování v tak velkých číslech VŽDY z principu zvýhodňuje větší populace, prostě proto, že je statisticky vyšší naděje, že dají dohromady více výjimečně dobrých lidí?

Přece je nesrovnatelný výkon jednotlivců (nejlepší se mohou vyskytnout kdekoliv a mohou překonat i nepříznivé společenské podmínky) nebo kolektivní sporty s několika lidmi (klidně i dvaceti) s takto rozsáhlými populačními vzorky. S tím už statistická pravděpodobnost i společenské podmínky (finance, žebříček hodnot společnosti...) zahýbou pořádně.
14.02.2010 11:52:31

Karel Mueller napsal(a):

Jemnický:

Už Churchill napsal ve třicátých letech minulého století ve své knize Thoughts and Advantures:
Je už jen jedno odvětví, které není vyhraženo trpaslíkům a tím je věda. Kdo tam chce něco udělat musí být skutečný velikán. Může se stát, že v aparátu vědy sedí trpaslíci. Pak ovšem končí věda a začíná úřad.

Jsou zde dvě roviny: Podmínky pro vědeckou práci a skutečně významné vědecké výsledky.

Pokud jde o první bod: V českých podmínkách byly jsou a budou poněkud tristní. Spousta špičkoých mozků pracuje v zahraničí. Proto také profesor píše o instituci, nikoliv o českých mozcích. Jak dalece je to umístění úspěch si netroufám posoudit.

Kvalitu vědecké práce dost dobře nelze posoudit počtem publikací. A kvalitu publikace dokonce nelze poměřovat ani počtem odkazů. Není to prostě nijak jednoduché. Můžete mít nesmírně cennou práci, která patří spíš do "technického servisu" a v zásadě by ji napsal i středoškolák. Obráceně lze mít průlomovou práci obsahující originální myšlenky, která třeba zatím nemá využití.

Tato hodnocení prostě nemají jednoznačnou vypovídající hodnotu.
14.02.2010 12:08:35

prirodovedec napsal(a):

Scimago je bezesporu dalsi velmi zajimavy odkaz (po Shanghai ranking, THES, ISI Thomson, SCOPUS, Google Scholar, ...), ktery jiz ale probehl medii. Tim blog neni novy - prijemne ovsem shrnuje www odkazy.

Skvele jsou na www odkazech moznosti generovani tabulek, schemat, map, filtrace ... a tedy dalsiho zpracovani jdouciho za ramec Scimagu.

S ohledem na to, ze ISI Thomson je stale vice kritizovan (komercni konkurenci) a je nahrazovan SCOPUSem (viz THES a zde), je cenne, ze se zde nabizi agregovany pristup k jeho datum. Samozrejme se vynorili kritici neuplnosti SCOPUS zejmena v citovanosti instituci (ruzne nazvy aj). Za par let zrejme prevladne Google Scholar podobne jako elektronicke a rychle reagujici casopisy. Tistene zatim vice brani "role kseftu a tradic" ve vede, je otazkou, kdy se objevi a prevladne "bezplatna Linux idea" i ve vede.

Na Scimagu samozrejme vadi neuvadeni objemu penez vynalozenych na vyzkum, velikost instituci podle rozpoctu, poctu vyzkumniku. Coz pro ucely CR lze ziskat z jinych zdroju, ale nelze prilis brat vazne nektera srovnani, pokud se netykaji SCOPUS podchycenych citaci SCOPUSem uvedenych paperu. Ta vypadaji rozumne.

Proto porovnani AV a ceskych VS je samozrejme podle absolutnich ukazatelu ponekud komedialni zalezitost ... nebo rekneme i nevedecka :).

Potom je pro mne podstatny kontrast autorovych vet:

"Těmito analýzami se systematicky zabývá na vysoké profesionální úrovni" :)

"Umístění v tomto žebříčku je samozřejmě závislé nejen na skutečné produktivitě, ale také (možná hlavně) na velikosti instituce ..." :))

"V takovém žebříčku by ovšem poněkud paradoxně Japonsko, Německo či Francie skončily za takovými giganty jako Panama, Tokelau, Malawi či Gambie (na prvním místě by bylo s velkým náskokem British Indian Ocean Territory) , což ukazuje, že s tím parametrem bude asi něco v nepořádku..." :)))

Po tvrzeni:

"Takže si to shrňme - Akademie věd ČR je podle skutečně objektivního mezinárodního hodnocení nejproduktivnější i nejkvalitnější českou vědeckou institucí."

Konstatuji, ze trocha zdrzenlivosti v zaverech by autorovi slusela.

Jsem ochoten s nim v necem souhlasit. Nicmene Scimago www stranky zduraznuji vyznam predevsim pro spanelsky hovorici zeme. To je drobnost. Ale report se nezabyva produktivitou a efektivnosti (tato slova v nem neuvedena). Bylo by tedy vhodne upresnit v cem je hodnoceni:

"skutecne objektivni" - tim, ze AV absolutne odskocila UK o tolik? :)

"mezinarodni" - spanelsky projekt, jasne, ze bere instituce celeho sveta (a SCOPUS jako zdroj).

"nejproduktivnejsi" - jak byla produktivita autorem definovana?

"nejkvalitnejsi" - jak byla kvalita tedy definovana?

Cili uvedena veta se mi jevi z vedeckeho hlediska autora z AV nelogicka a nedustojna.

Nicmene, abych skoncil pozitivne: Podle mne vetsina ustavu AV a vyzkumniku AV je skvela a svetove konkurenceschopna zejmena za ty penize, ktere dostavaji.

Je ale chybou takto zjednodusene (a nevedecky) argumentovat o vede byt v dobre vire. Vsichni ctenari nejsou prece pitomi, a pak to vypada jako propaganda. Mene nekdy znamena vice.

Pres chvalu je ovsem pravdou, ze podle nekolik let znamych pravidel nedokazali na AV "vygenerovat" vice tzv. "RIV bodu" na Kc vyzkumneho zameru nez VS, a proto o prostredky AV prisla podle RVV alespon dva roky planovaneho postupu. Propadla se za VS i v ukazateli IF publikace na Kc. To se stalo bolestnym i s ohledem na kraceni za krize a presuny k tzv. aplikacim.

Od te doby probiha emocionalni boj vsech proti vsem a rozhodnou volby.
14.02.2010 12:50:34

vaclavhorejsi napsal(a):

prirodovedec:

"podle nekolik let znamych pravidel nedokazali na AV "vygenerovat" vice tzv. "RIV bodu" na Kc vyzkumneho zameru nez VS, a proto o prostredky AV prisla podle RVV alespon dva roky planovaneho postupu. Propadla se za VS i v ukazateli IF publikace na Kc."

Ústavy AV na rozdíl od vysokých škol, žádné jiné institucionální peníze, než ty „na výzkum“ nedostávají. Vysoké školy ovšem dostávají ještě značné částky z jiné kapsy státního rozpočtu (MŠMT) – na výuku. A právě v tom je ten zakopaný pes – peníze „na výuku“ a „na výzkum“ se na fakultách samozřejmě do značné míry „míchají“ a tedy značná část z těch „výukových“ peněz se de facto použije i na podporu výzkumu. A je to tak úplně v pořádku – výzkum by měl být samozřejmou a nedílnou součástí vysokoškolské výuky (magisterské diplomové práce, doktorské disertační práce).
Velká část těch výukových peněz se použije na mzdy pedagogů-badatelů, další část na provozní náklady budov (topení, údržba).
Takže kdyby se stalo, že by vláda v nějaké krizové situaci všem zcela zrušila onu institucionální dotaci „na výzkum“, kolegové na fakultách by aspoň dostávali většinu svých mezd, v jejich budovách by se topilo a kromě výuky by mohli nadále pracovat na svých grantových projektech (financovaných samozřejmě nezávisle („účelově“) na tom institucionálním přídělu).
Pokud by ovšem onu institucionální dotaci na výzkum nedostali pracovníci ústavů AV, nemohli by dělat skoro nic – nedostávali by většinu svých mezd (kromě těch „grabtových“), v jejich budovách by se netopilo a nešel by tam proud. Takže by v podstatě nemohli využívat ani ty „účelové“ (zjednodušeně řečeno „grantové“) prostředky na výzkum, které by jim zůstaly.
Je tedy logické, že ta institucionální dotace „na výzkum“ musí být u ústavů AV o něco větší, protože se z ní platí i to, co se na fakultách a resortních ústavech pokryje z jiných zdrojů.
To naprosto není nic proti našim kolegům na vysokých školách (kteří skutečně mají většinou těžší život než my v ústavech AV), ale jen uvedení věcí na pravou míru.
Byl bych moc rád, kdyby se tato neustále zpochybňovaná a zamlžovaná skutečnost konečně uznala jako jasný a zásadně důležitý fakt.

Abychom si o velikosti těch prostředků „na výzkum“ a „na výuku“ udělali přesnější představu (přibližné údaje z roku 2007):
AV dostávala jako (neinvestiční) institucionální dotaci na VaV cca 4,7 miliardy Kč (a nic jiného), vysoké školy cca 4,8 miliardy Kč. Vysoké školy ovšem k tomu dostávaly ještě cca 19,7 miliard jako neinvestiční dotaci na výuku…
Celkově byl institucionální rozpočet (včetně investičních prostředků a prostředků z vlastních, mimorozpočtových zdrojů) v případě AV cca 8,7 miliard a u vysokých škol cca 35 miliard (abychom se dostali k úplným číslům, bylo by k tomu potřeba přičíst jak u AV tak u vysokých škol ještě vysoutěžené „účelové“ prostředky).

..
14.02.2010 13:11:09

Boa napsal(a):

Hodnocení podle počtu publikací a citací v odborné literatuře nic nevypovídá o kvalitě vědeckého pracoviště.
Zvlášť pokud toto pracoviště bádá v oblasti evoluční teorie, pozoruje vesmírná tělesa, ke kterým se nikdy člověk nedostane, plácá o mimozemských civilizacích a vytváří pseudofilosofické teorie scientismu a pragmatismu.
14.02.2010 13:44:24

Boa napsal(a):

Hodnocení podle počtu publikací a citací v odborné literatuře nic nevypovídá o kvalitě vědeckého pracoviště.
Zvlášť pokud toto pracoviště bádá v oblasti evoluční teorie, pozoruje vesmírná tělesa, ke kterým se nikdy člověk nedostane, plácá o mimozemských civilizacích a vytváří pseudofilosofické teorie scientismu a pragmatismu.
14.02.2010 13:44:46

hoven napsal(a):

souhlasim, investice do vědy musí být priorita, krize nekrize. taky jsem pro to, aby absolventni vysokých škol odváděli ze svých platů část peněz těmto školám po dobu rovnající se době jejich studia.
14.02.2010 14:07:21

ver napsal(a):

perpetuum mobile , Ládíku , bylo vymyšleno v Lidovém domě s plánem v létě ho uvést do provozu
14.02.2010 14:08:32

iga napsal(a):

Jestli tim atributem prumernosti nejsme prave my - Cesi...

Vzdyt na University of Nebrasca pusobi neprehlednutelna ceska mensina - to mi pripada docela zajimave.
14.02.2010 14:17:43

scallop napsal(a):

To vaclavhorejsi:

Berte vazne, co pise prirodovedec. Blog, ze ktereho cisi propaganda, nadela vice skody nez uzitku. A to on treba nezminil odstavec

"Česko se v něm nachází na slušném 30. místě, před Novým Zélandem, Portugalskem, Argentinou, Maďarskem či Irskem. Před námi je sice Polsko (19.), které má ale 4x víc obyvatel, ale jen zhruba 2x víc vědeckých publikací." Kolik obyvatel ma asi Novy Zeland ?

Kdybych byl statni urednik, ktery rozhoduje a penezich pro vedu, tak chci znat produktivitu prace !
14.02.2010 14:23:51

iga napsal(a):

Ja mam trochu obavu, aby se nereklo, ze vzhledem k dobrym vysledkum za stavajicich podminek bude nejlepsi zachovat soucasne (pod)financovani.

Hoven

mate naprostou pravdu. Souhlasim i s vami navrhovanym ex-post skolnym, pokud by bylo rozume nastavene. A jeste bych dodala, ze stat ma penez dostatek, bez ohledu na to, co politici rikaji, jen hospodareni s nimi je nanejvys nepruhledne a existuje az prilis mnoho cernych penezovodu. V teto optice mi pripada, ze na vedu se dostava mnohem mene, nez by zaslouzila.
14.02.2010 14:26:35

iga napsal(a):

hoven

Pregnantne popsano (to s tou bradavici).
Ovsem v pripade, ze se ke korytku dostane uz ponekud zatuchly vanek, obavam se, ze bude platit to same co u bradavice, jen s tim rozdilem, ze luza nedostane nic:-)
14.02.2010 14:30:09

Stařeček napsal(a):

při porovnávání výsledků ve vědě a ve sportu by bylo možná zajímavé jaké podpoře se těší špičkový hokejista, fotbalista a vědec. Jaký dluh pro svoji slávu si může dovolit uvalit na stát lyžařka a jakou chemik vyvíjející lék na rakovinu, máte někdo údaje?
14.02.2010 14:32:41

pifpaf napsal(a):

iga: podfinancování je relativní pojem... CNRS je taky podfinancovaná (porovnejte si příjem vědce tam a u na AVČR v přepočtu k ceně v života u nás a ve Francii a uvidíte, že AVČR na tom bude líp) a je v první desítce.. Celé je to nesmysl, srovnávat celou AV třeba s malou JČU... hausnumera
14.02.2010 14:44:30

Ládik napsal(a):

ver:
vím - do voleb vyrazí s heslem "Oslíčku, otřes se!"
14.02.2010 14:45:32

hoven napsal(a):

iga,
souhlasim, pro mě není volba ani upocená, ani vánek. volím Stranu svobodných občanů, můj hlas propadne, ale to je jedno. vyhraje upocená, tahle země si potřebuje projít vládou socanů a komunistů , aby se některým lidem vrátila paměť. a prohra ODS povede k očištětí od současneho vedení a doufám, že v budoucnu bude opět volitelnou stranou.
14.02.2010 14:56:57

stejskal napsal(a):

Dobrý den,

smazal jsem jeden hrubě urážlivý text, neboť tyto jsou v rozporu se záměrem našich stránek, tedy poskytovat prostor pro věcnou a korektní debatu.

Děkuji za pochopení.

Libor Stejskal, editor blogů
14.02.2010 14:57:30

Hurá napsal(a):

Takže ve světovém kontextu je to velká slabota.
14.02.2010 15:00:02

dalimír napsal(a):

Dobrý den pane profesore ,tohle téma ted není aktuální ,blíží se kvapem volby tak nahánějte raději voliče !!! Ale jinak samozřejmě Vám přeji aby jste si těch peněz vysloužili v AV co nejvíce ! Ihned jak bude zvolena nová vláda tak je patřičně přitlačte ke zdi! Školství a věda u nás musí být na prvním místě ! Dal.
14.02.2010 15:12:17

ver napsal(a):

Ladik
po volbách změní heslo na :
" Osli třeste se "
14.02.2010 15:42:12

Frante napsal(a):

Diskuze nějaká krátká. Možná to chtělo bulvárnější nadpis "Nobelova cena opět v ČR!". Je teda fakt že už dlouho nebyla. Ale to je spíš Charvátova otázka
14.02.2010 16:09:19

ver napsal(a):

Nobelova cena za ekonomii nás nemine
14.02.2010 16:14:22

zdesta napsal(a):

ver.Vyhnete se hrozbě fungovat jako třepací osel tím,že se budete ucházet o místo v AV.O takový geniální mozek budou mít určitě enormní zájem.
14.02.2010 16:23:47

almost glossed™ napsal(a):

scallop:

"Kdybych byl statni urednik, ktery rozhoduje a penezich pro vedu, tak chci znat produktivitu prace !"

A do toho indexu "produktivity práce" byste zahrnul náklady (nejen výnosy)?

a) ANO
b) NE

Když si kupujete automobil, nezvažujete poměr mezi náklady a výkonem? Zvažujete jen výkon?
14.02.2010 16:32:50

zdesta napsal(a):

almostgloset. To je bezva nápad. Takže partička která bude koumat nad rakovinovým bujením a nad eliminací tohoto jevu,dostane termínované prachy.Jako u rohlíků.Od tří hodin do sedmi upečete 1000 rohlíků,jinak šmytec-nejste produktivní.
14.02.2010 16:50:56

Moxastin napsal(a):

Překvapilo mě, že umístění AV a UK někteří lidé (např. bývalý předseda AV Václav Pačes) hodnotili jako neúspěch.

Nedivim sw mu AV CR ma mnohem vacsi potencial, nez 100. pozice. Problem je vo financovani vedy. Potencialni vedci radsej jdou jinde. Za tu almuznu to ani nijak inak nejde.
14.02.2010 16:54:14

vaclavhorejsi napsal(a):

Moxasti:

"Potencialni vedci radsej jdou jinde. Za tu almuznu to ani nijak inak nejde."

Musim rici, ze v poslednich cca 5 letech to uz zase takova almuzna nebyla. Uz to zacinalo byt docela dobre, penize prestavaly byt tim hlavnim problemem.
Ale loni v lete prisel ten uder od Rady vlady, proti kteremu bojujeme dosud...

..
14.02.2010 16:59:40

Vašek napsal(a):

almost glossed™:
"Kdybych byl statni urednik, ktery rozhoduje a penezich pro vedu, tak chci znat produktivitu prace !"
Plátci daní, kteří státní a městské úředníky živí, by se měli ptát proč na práci, kterou v soukromé firmě dělá 1 člověk je potřeba např. na městském úřadu 10 lidí.....
14.02.2010 17:07:51

almost glossed™ napsal(a):

zdesta: Ne, takto jsem to opravdu nemyslel. Šlo mi jen o ty celkové statistiky za stát apod. Bez zohlednění nákladů se dá stěží srovnávat země se zemí.

Vašek: tak to už s mými slovy nesouvisí vůbec :-)
14.02.2010 18:03:32

scallop napsal(a):

To almost glossed™:

Co se tyce prirovnani k autu, samozrejme podle kriteria cena/vykon. Nekdo ovsem vybira podle znacky.

Chceme stat, ktery dava napr. stavebni zakazky podle znacky nebo podle ceny ?
Chce akademie, aby dostavala penize jen za svou "znacku" ? Urcite ne.

Akademie musi argumentovat svou produktivitou. Jak, to je otazka hlavne pro ni.

Nemam vubec radost z problemu akademie. Znam je jen z mistni blogu a diskuzi pod nim (jsem z oboru, ale momentalne v zahranici) a pohled prirodovedce je realisticky a zasveceny. K tomu se akademie musi postavit nejakymi daty, ktere lze provnat s "konkurenci".
14.02.2010 18:45:01

jenicek napsal(a):

Proboha, co to je za nesmysl?!
Dyk ti šašci srovnávej CELKOVÝ výstup institucí! Každej kdo není padlej na hlavu přece bude srovnávat výstup na osobu nebo na investovaný milion (dolarů), tedy parametr nezávislý na množství zaměstnanců, takhle je kupodivu Čínská akademie na vrchu:-) Ačkoli o úžasnosti jejich průměrnýho výstupu bych si myslel svoje. VŠCHT má 1671 bodů a AVČR 14300, ale poměr množství zaměstnanců, kteří mají produkovat tyto výsledky je stejný!
Jinak nechápu proč si profesor stěžuje na sčítání jablek s hrušek v případě kafemlejnek, když teď se chlubí nesmyslem, který je přesně stejný. Jinak je podle toho nepochybně AVČR vysoce nadprůměrná v míře mezinárodní spolupráce, což vypadá dobře, ale samo o sobě může znamenat skoro cokoli třeba to "zahraničí" může být hlavně Slovensko (tuhle hypotézu podporuje také vysoký výsledek SAV).
14.02.2010 19:31:33

jiri sponer napsal(a):

Ahoj Vaclave, obavam se, ze zebricek sestaveny podle poctu publikaci nic nevypovida. To by jsi to poradi musel taky podelit poctem zamestnancu. Hlavni je podle mne ten posledni udaj, a sice "kvalita", a tady ten vysledek nijak slavny nebyl. Ruskou AV bych radsi moc neoperoval.... Vysoko postavena je taky napriklad narodni AV Ukrajiny, ktera stejne jako ruska AV vynika chrlenim mnozstvi podradnych clanku, pokud se vezme do srovnani parametr kvalitativni, tak patri logicky mezi absolutne nejhorsi instituce v celem zebricku. Zebricek neprinasi nic noveho a potvrzuje to, co je znamo, a sice, ze i nejlepsi instituce ze stredni a vychodni Evropy nedosahuji zatim urovne prumernych univerzit americkych. Spickova zahranicni pracoviste samozrejme predstavuji uplne jinou ligu. V regionu ma AV nepochybne velmi slusne postaveni a patri k nejlepsim institucim. Nepatrne lepsi z hlediska kvality jsou tam myslim dve madarske VS. Varovne je, ze ackoliv vetsina cinskych a indickych instituci je mizernych, tak jejich elitni instituce se jiz podle techto cisel nachazeji pred nami. Nastesti nikoliv pred USA nebo zapadni Evropou.
14.02.2010 19:55:57

vaclavhorejsi napsal(a):

scallop:

Velmi dukladne argumenty a rozbor a srovnani produktivity AV a VS najdete zde 9je to ale dlouhe...0"

http://abicko.avcr.cz/cs/20...

*********************************
jenicek:

Ale vzdyt ja tam jasne rikam, ze je potreba podivat se take na tu kvalitativni stranku (ten parametr "„Field Normalized Citation Score“), ve kterem je AV presne na svetovem prumeru, ostatni ceske instituce pod nim, cinska a ruska AV hluboko pod nim.

Jasny zaver je, ze AV produkuje nejakych 40% vsech ceskych vedeckych vysledku, jejichz kvalita je vyssi nez u ostatnich ceskych instituci. Jsem velmi rad, ze nektere university nas v te kvalite dohaneji.

Pokud jde o tu financni efektivitu, viz odkaz na clanek K.Aima, ktery jsem daval scallopovi.

..
14.02.2010 20:05:51

vaclavhorejsi napsal(a):

jiri sponer:

Jiri, cetl jsi ten muj clanek cely, nebo jen nadpis?
Ja prece nerikam nic jineho nez ty??

Pokud jde o to, ze ty nejlepsi "vychodoevropske" instituce jsou nanejvys tak dobre, jako prumerne zapadoevropske a americke - jiste, ale kdyby tomu bylo jinak, byl by to ZAZRAK!
Slusne podminky tady mame tak poslednich 5 let - predtim (rozhodne cela 90. leta) to byla bida s nouzi!

..
14.02.2010 20:09:41

vaclavhorejsi napsal(a):

Mozna bych radeji mel citovat zavery toho dlouheho a dukladneho Aimova clanku rozebirajiciho efektivnost prace AV a VS:

"VVŠ produkují ve srovnání s AV ČR přibližně 1,5krát větší celkový objem zhodnocených kvalitních výsledků ve VaV. Disponují však přibližně dvakrát větší kapacitou FTE („full time“ equivalent) přepočtených výzkumníků, takže jejich výkonnost, vztažená na jednoho výzkumníka, je na úrovni 75 % výkonnosti pracovníků AV ČR.
Pokud jde o výkonnost vztaženou na náklady využité pro produkci výsledků VaV, je rozdíl v agregované výkonnosti mezi porovnávanými entitami v neprospěch VVŠ patrně ještě podstatně vyšší. Kvalifikovaný odhad (viz výše) ukazuje, že VVŠ využívají k podpoře produkce výsledků VaV – vedle jim poskytovaných institucionálních výdajů ze SR na VaV – ještě navíc další částku zhruba stejné velikosti z veřejných prostředků jiných, než jsou výdaje ze SR na VaV. Jinými slovy, VVŠ využívají k tvorbě výsledků VaV z veřejných financí částku přibližně dvakrát větší, než je institucionální podpora VVŠ v rámci výdajů ze SR na VaV. Toto číslo není překvapivé, naopak je v souladu s kapacitou přepočtených FTE výzkumníků na VVŠ."

Ja samozrejme vim, ze i na AV je spousta veci ke zlepsovani, ale je lez, kdyz nekdo rika, ze na VS je to lepsi - je tomu prave naopak.

..
14.02.2010 20:13:09

jiri sponer napsal(a):

Vaclave, cetl, ale zacinas prave tim absolutnim poradim. Podobne jako ten novinovy clanek. Ja bych tohle prvni poradi uplne vynechal. Legitimni je jina otazka, a sice: Jde o ramec nasich velkych instituci, ktere jsou jako celek "svetove prumerne" 0.88-1.00 (ale nikoliv prumerne z hlediska USA&EU, coz by pro nas mely byt benchmarky, i kdyz samozrejme nemame sanci v tomto srovnani dobre dopadnout). Jsou v techto nasich "quality 0.88-1.00" institucich nejaka pracoviste, ktera maji vyrazne vyssi kvalitu? A ted nasleduje velmi delikatni situace. Pokud odpoved zni ANO, pak implicitni soucasti teto odpovedi je i skutecnost, ze tam musi tedy byt i pracoviste vyrazne podprumerna, aby jako vysledek vyslo to 0.88-1.00 pro nase elitni instituce. Nasledna otazka bude, co se dela pro to, aby bylo diverzifikovane financovani, a kvalitni tymy byly tlaceny nahoru a nekvalitni zatlumovany? Pokud bude odpoved znit NE, zadna nadprurna pracoviste v CR nejsou, pak by to do velmi zvlastniho svetla stavelo radu novinovych clanku o uspesich ceske vedy.
14.02.2010 20:27:28

iga napsal(a):

pifpaf

Mate asi pravdu. Me ale spis stve ten kontrast mezi veletky cernych penez a slabym proudem smerem k vede to zaprve a za druhe ty kecy politiku o tom, ze je treba setrit - vzdycky na nepravych mistech

hoven

Vas hlas nepropadne ani muj ne. Minimalne z moralniho hlediska, ale mozna ze se letos do parlamentu dostane nejedna mala strana - to se teprve uvidi:-)
Povidacky o propadnutem hlasu nejvic vyrvavaji velke strany, ktere ale uz zacinaji byt nervozni, protoze pribyva lidi, kteri premysleji podobne jako vy nebo ja...
14.02.2010 21:03:30

vaclavhorejsi napsal(a):

jiri sponer:

"Nasledna otazka bude, co se dela pro to, aby bylo diverzifikovane financovani, a kvalitni tymy byly tlaceny nahoru a nekvalitni zatlumovany?"

Polozil jsi tuto otazku svemu rediteli?
Ja se o to na svem ustavu dost snazim...

..
14.02.2010 21:30:50

Jan Vaculík napsal(a):

Je divné srovnávat potenciál AV jako celku například s vysokými školami. Nejen proto, že hlavní náplní vysokých škol je přece jenom výuka. (tedy nejen to že VŠ berou z resortu školství peníze, ale ony v tom směru i pracují, že...)
Ale hlavně: porovnávat by se mělo porovnatelné. Tzn, že ukazatel úspěšnosti by měl korigován množstvím lidí, které na dotyčných výskumech pracují, či množstvím peněz, které byly vynaloženy.
14.02.2010 21:59:48

Romadur napsal(a):

Pane profesore, to že patříte do 1% exklusivního klubu byste si něměli nechávat pro sebe. Třeba s vámi podepíší američani opravdovou smlouvu o spolupráci jakou podepsali v dubnu minulého roku ze Švýcarskem. A Vaše prestiž pak poletí nahoru!!!

... no aspon pan Pačes je soudný...
14.02.2010 22:08:20

prirodovedec napsal(a):

autor, jiri sponer: 1. Souhlas s j.s., ze absolutni cisla se mela naprosto vynechat. Proto blog pusobi primarne tak, jako napr. na jenicka.

2. Kvalitativni hodnoceni zminene v.h. a j.s. po doplnenim financovanim pripadne poctem vyzkumniku zvedne PODLE TECHTO pomernych ukazatelu CR (AV) do nadprumeru, cili zde nesouhlasim s j.s. konstatovanim o podprumerech podle techto ukazatelu - viz drive zlatuskovy blogy, ktere k tomu dosly z Munichovych cisel.

Zde souhlasim s autorem, jenze ten podle mne chybnymi (zjednodusenymi) argumenty :) dospel ke spravnym zaverum - muj osobni nazor - a tim je znehodnotil.

Financovani je dnes zasadni faktor proti idylickemu "davnoveku" nebo "zadratovani", mozky se kupuji podminkami a platy. Ignorovat je ve srovnanich, kdyz jde navic o penize je nelogicke.

3. Strucne k diskusi o tom, ze VS "dotuji" naklady vyzkumu z vyukovych zdroju. Vedci na VS s timto nazorem obvykle nesouhlasi, argumentuji naopak.

Rozdily rezii v US a v CR u projektu ve prospech vyse v US naznacuji podporu pro nazor autora. Aimuv argumentacne a fakticky vyborny text znam. Patri podle mne mezi argumentacne nejlepsi z AV (bohuzel v kauze VZ od AV podle mne ojedinele vyjimecny (viz dnesni blog jako pro mne negativni priklad) - jeste jako kladne bych pridal drivejsi Rakosnikovy texty).

Stale cekam na polemiky s nim, vidim nektere momenty, kde je lze vest, ale ja je vest nechci, AV preji to nejlepsi nehodlam zatim nabijet kanony "rusitelum".

Zkusil bych ale presto jiny argument. "Kdysi" nebyly VZ. Ani pro VS, ani pro AV. Presto v te dobe skoly mely na ty uklizece a kupodivu i AV (protoze existovala). Protoze mely rozpocty bez VZ. Nijak dobre na tom VS a AV nebyly, ale stale jeste koncem devadesatych let po zmenach ze zacatku fungovaly. Kupodivu mely na platy i uklizecky.

Pak prisly za socanu VZ. VS je braly jako zdroj navic, AV je jak vime pojala jinak. Znamena tedy autorova argumentace, ze AV si pak mohla najmout i vice uklizecek a zvysila ty nutne rezijni cinnosti (logicky) a ted uz neumi/nemuze couvnout? Cili nelze se vratit do 1998? Presneji do 2006? A hrozi couvnuti?

Letmy pohled na vysledky GACR totiz ukazuje, ze strach AV z nejistoty (kdy ji vzali cca 500 mil. a naznacili sanci sahnout si na o 2 mld. vice v soutezi) byl mozna zbytecny, protoze AV dokazala v rade oboru na GA dominovat tak, jak se po priklonu GA k zakladnimu vyzkumu cekalo.

Nemam cas vyhodnotit, ale je mozne, ze ciselne shrnuti grantu ukaze, ze si AV polepsi (jiste diky soutezi a excelenci). Presto chce vetsi jistotu (a 500 mil. zpet) a samozrejme ponechat GACR pravidla, ktera se posunula smerem ke zvyhodnovani jeji excelence.

Hodne uspechu autorovi ve volbach a zejmena po volbach :), pokud nelze septanda dolehajici i do zahranici. :) AV nesmi padnout (a mela by argumentovat vedecky dustojne svemu renome).
14.02.2010 22:38:43

pinus napsal(a):

Pane Horejsi,

ve svetle vasich poctu navrhuji sloucit vsechny vysoke skoly a vyzkumne instituce do jedne.

Pokud sloucite AV a UK, dostaneme se pred Cambridge. Pokud pridate jeste MUNI, budeme uz pred MIT. A pokud pridame jeste CVUT, dosahneme skoro na Stanford a budeme na hranici prvni dvacitky. A to budeme teprve svetovi! Pritom staci formalni administrativni zasah MSMT.

Rovnez jste se zapomnel pochlubit, ze AV strci hrave do kapsy i Princeton University, protoze ta je az 130.

Prominte, tuto ironii jsem si nemohl odpustit, a to ani presto, ze podobne poznamky meli jini nade mnou.

A ted vazne. At se na cisla divam, ze ktere strany chci, nedari se mi z nich vykoukat nic uzitecneho, a to ani celosvetove, ani pro Ceskou republiku. Hodnoceni podle celkoveho objemu je absurdni, kvalitativni hodnoceni zase vypada jako uplne mimo misu.

Co se tyce CR, staci se podivat na ta poradi - AV 1295, JU 1318, UK 1435, UPard 1473, MUNI 1490.

Zaprve - vsechny nase VS i AV jsou podezrele nizko (realistictejsi uz bude treba onen zebricek Shanghai Jiao Tong University, kde je UK nekde kolem treti stovky). Zadruhe (a toto je dulezitejsi) - na techto mistech zebricku budou univerzity uz pekne natesnane. Je velmi nepravdepodobne, ze by se pet nasich instituci (ktere jsou velmi heterogenni) natesnalo do pouhych dvou set mist takto hluboko na zebricku. Heterogenita v ramci CR musi byt mnohem vyssi.

Nemuze se zbavit dojmu, ze bych rad znal odpoved na otazku, kde udelali spanelsti soudruzi chybu.

Poznamka pro prirodovedce: Ekonomove uz svou free (linux) verzi davno maji, jmenuje se RePEc
http://repec.org/
Muzete se nechat vypsat stovky ruznych rankingu
http://ideas.repec.org/top/
treba autory pusobici v Ceske republice
http://ideas.repec.org/top/...
15.02.2010 06:42:22

vaclavhorejsi napsal(a):

prirodovedec:

"Zkusil bych ale presto jiny argument. "Kdysi" nebyly VZ. Ani pro VS, ani pro AV. Presto v te dobe skoly mely na ty uklizece a kupodivu i AV (protoze existovala). Protoze mely rozpocty bez VZ. Nijak dobre na tom VS a AV nebyly, ale stale jeste koncem devadesatych let po zmenach ze zacatku fungovaly. Kupodivu mely na platy i uklizecky."

Vysvetleni VELMI JEDNODUCHE:

Pro VS byly VZ skutecne "penize navic", predtim zily jen z tech v podstate "na vyuku".
Pro AV znamenalo zavedeni VZ jen prejmenovani - to, co se dosud jmenovalo "institucionalni finance" se pak jmenovalo "VZ".
Ano, i nam tenkrat ti "socani" pridali (a pridavali nam i VS na VZ kazdorocne az do roku 2006) - zaplat panbuh za to...
Dobre si pamatuji, jak "pravicovi" politici (napr. J.Ruml) v roce 1998 vykrikovali o nezodpovednem socialistickem rozhazovani, kdyz tehdejsi vlada rzy po volbach vyrazne pridala ucitelum, vedcum a lekarum (kteri do te doby meli o dost mene nez pracovnice u prepazek bank).

Pokud jde o vytky, ze snad argumentuji nesolidne:
Vse, co jsem tady rikal, se da prirovnat k tomu, jako bych upozornoval na to, ze mladoboleslavska skodovka patri kvantitativne mezi 10% spicku evropskych vyrobcu automobilu (to je jen priklad, nevim, jestli je tomu tak!).
Samozrejme bych tim netvrdil, ze je tim padem lepsi nez Ferrari, ani bych se tim nepokousel zhodnotit, jak uspesne se nakladove srovnava s obdobnou automobilkou v jizni Indii).

Kazdy nezaujaty ctenar to prece musi pochopit...
************************
pinus, prirodovedec:

Ale vzdyt ja tam samozrejme uvadim i ten kvalitativni zebricek a komentuji to.
Nikde netvrdim, ze AV je lepsi nez Princeton - jen celkem produkuje vic clanku (mene kvalitnich).
Presto je fakt, ze AV je z ceskych instituci i v to kvantitativnim aspektu nejlepsi...
SAMOZREJME, ze situace je daleko od idealu, samozrejme, ze by se melo intenzivne delat neco pro pozvednuti kvality, ale je absurdni, kdyz nekdo chce nicit prave ten nejlepsi clanek nasi vedy (i kdyz ho muzeme hodnotit jako "jednookeho mezi slepymi").
Je to stejne jako ve fotbale - Sparta a Slavia jsou o tridu horsi nez Juventus a Chelsea, ale presto by byla blbost, kdybychom zlepseni ceskeho forbalu chteli docilit znicenin S&S...

"Je velmi nepravdepodobne, ze by se pet nasich instituci (ktere jsou velmi heterogenni) natesnalo do pouhych dvou set mist takto hluboko na zebricku. Heterogenita v ramci CR musi byt mnohem vyssi.
Nemuze se zbavit dojmu, ze bych rad znal odpoved na otazku, kde udelali spanelsti soudruzi chybu."

Opravdu nevim, jestli vas "dojem" je nutne lepsi nez statisticka data "spanelskych soudruhu".

..
15.02.2010 08:24:20

pinus napsal(a):

vaclavhorejsi:

Nezlobte se, ale ja opravdu nerozumim tomu, co vlastne chcete sdelit. Zkusim to tedy interpretovat, ale jeste nez to udelam, tak si dovolim maly disclaimer, protoze v techto diskusich je zvykem, ze kriticky nazor byva povazovan za nazor nekoho, kdo ma skrytou agendu.

Takze: Jsem presvedcen, ze AV CR je v ceskych podminkach na spicce (lide z nekolika institutu me ostatne ucili) a rusit AV je nesmysl (nekdy v daleke budoucnosti treba zjistime, ze je klasicky model univerzitniho vyzkumu uzitecnejsi, ale v soucasne dobe tomu v ceskem prostredi vubec nic nenasvedcuje). Prestoze se domnivam, ze by se urcite naslo urcite procento neproduktivne vynalozenych prostredku, je mnohem jednodussi hledat jinde, protoze kdyz porovname AV s tim, jak se vyhazuji penize na vyzkum v jinych institucich (viz napriklad grantove souteze oborovych ministerstev), tak vyjde AV jako vrchol efektivity. Doufam, ze verite, ze jsme na jedne lodi.

Tak, a ted k veci.

Svuj prispevek jste nazval "Jsme ve svetove spicce!" a prvnich pet odstavcu hovorite vyhradne o celkovem poctu clanku. Pritom z textu vyplyva, ze clanek se mel jmenovat spise "V CR mame vyzkum koncentrovany do velkych instituci". V clanku zduraznujete, ktere instituce v prvni desitce zebricku jsou podobne ceske Akademii ved, a take zduraznujete, jak velky naskok ma AV CR pred ostatnimi institucemi v CR (tucne jste zvyraznil 99.misto AV).

Lze si pouze domyslet, ze tak cinite proto, abyste zduraznil kvality a dulezitost AV CR. Vezmeme to jako pracovni hypotezu. Ja s ni souhlasim, muj argument vsak je, ze tak cinite pomoci dat, ktere svedci spise proti ni.

Vim, ze se v druhe casti zabyvate kvalitativnimi parametry, ale ty jsou ve studii prave ty podivne. Pokud jim duverujete, jak zduvodnite, ze je AV CR na 1295. miste, zatimco Jihoceska univerzita je v tesnem zavesu na 1318. miste? V techto patrech zebricku je 1295. a 1318. misto kvalitativne nerozlisitelne. Chcete mi rict, ze AV CR ma stejne kvalitni vyzkum jako JU? Protoze pokud ano, pak nechapu, jak muzete na konci clanku tucne psat o tom, ze AV CR je nejkvalitnejsi vedeckou instituci v CR.

Takze si shrnme, co jsme se z clanku dozvedeli. Podle kvantitativnich ukazatelu je AV CR vysoko, jenze kvantitativni ukazatele jsou nanic. A podle kvalitativnich ukazatelu je na tom AV CR stejne jako Jihoceska univerzita.

Hodne stesti s obhajobou dulezitosti Akademie ved.

Ja opravdu neverim, ze se ceske instituce objektivne vmestnaji do tak maleho intervalu. Neverim tomu prave proto, ze napriklad AV CR by melo byt mnohem vys. Ale mozna me presvedcite, ze jsem jen naivni optimista, a ze AV CR skutecne produkuje vyzkum na kvalitativni urovni vysoke skoly regionalniho vyznamu.
15.02.2010 09:05:20

FK napsal(a):

Já jsem si daný žebříček takto poměrně hodně prohlížel. Co je jasné, že jde o kvantitu danou do značné míry korelací velikostí instituce. Ve vztahu k našim institucím mne ale zaujalo něco jiného, co má hodně co dělat se zdejší diskusí. Celý problém financování vědy je stále převáděn (zřejmě záměrně) na vztah vysokých škol a AV. Je u nás totiž nemalá řada institucí, která v daném žebříčku chybí. Jak VŠ (UP, ČZU z těch velkých), tak resortních. Podívejte se na stránky VVI institucí patřících třeba pod MZe. Tam je schována na množství pracovníků téměř jedna polovina AV. A zejména o této přibližně jedné třetině rozpočtu na vědu by se mělo diskutovat.
15.02.2010 09:14:08

vaclavhorejsi napsal(a):

pinus:

Ano, verim, ze jsme na stejne lodi, jsem rad, ze vecne diskutujeme, dekuji za to.

To, co jsem mel vice ci mene zduraznit, co dat na zacatek a co na konec, co tucne (ne)zvyraznit, je vec nazoru - neberu vam ho.
Mne se to "vylihlo" takto a pripadalo mi to primerene.

Pokud jde o to intuitivni posuzovani ("Ja opravdu neverim, ze se ceske instituce objektivne vmestnaji do tak maleho intervalu."):

Jihoceska universita ma vynikajici biologickou fakultu (nedavno prejmenovanou na prirodovedeckou) nerozlucne propojenou se 4 tamnimi ustavy AV (naprosta vetsina publikaci JU pochazi prave z teto fakulty).
Takze je zcela realne, ze jejich "kvalita" je srovnatelna s prumerem AV.

Pokud jde o ty dalsi university, jejich odstup v tom parametru je uz mnohem vetsi - nenechte se zmast tim, ze 1.0 vs. 0.7 "vypada" jako maly rozdil - podobne maly je rozdil mezi AV a CNRS...
Velkych nstituci, ktere maji ten parametr >2x vyssi nez AV je malo a jsou to opravdove superspicky.

..
15.02.2010 09:24:51

buldatra napsal(a):

Po přečtení tohoto nadšeného blogu, vzpomenul jsem, nevím proč, starého Ezopa.
A jeho bajky.

On ten Ezop, lišák starý, pozoroval lidi a jejich vlastnosti. Již za jeho časů měli lidičkové všelicí vlastnosti identické s vlastnostmi lidí dnešních dní.
Jedna bajka na ukázku:

O žábě a volu
Nuzní, když se v své mysli pozdvihnou, domnívajíce se, že by mocným podobni býti mohli, takoví padají a pro svou vysokou mysl zkažení bývají, jakož tato rozprávka oznamuje.
Žába, vidoucí vola na pastvě, sama u sebe myslila: "Kdyby[s] ty také svou svraskalou kůži rozdula a roztáhla, mohla by[s] dobře tak veliká býti, jako jest ten vůl." A počavši se nadýmati, vzeptala se žáběte, řkouci: "Zdá-liť se, že tak veliká jsem jako ten vůl?" Žábě odpovědělo: "Nikoli". A ona opět ještě více se nadula, řkoucí: "Již-li?" Žábě odpovědělo, že žádného podobenství není. A po třetí se naduvši, rozpukla se a umřela.
Z tohoť ono obecné přísloví pošlo: "Nepříliš se nadejmaj, aby se[s] nerozpukl", to jest: "Nemáš býti pyšným a vysokomyslným, nebť sobě tebe nic vážiti nebudou."
Zdroj:
http://texty.citanka.cz/ezo...
15.02.2010 09:49:37

Jemnický napsal(a):

Karel Mueller

Já s vámi souhlasím. Když dobře založíte les, dobře se o něj staráte, tak se další generace dočkají krásných velikánů.
Pokud ovšem nepřijde banda blbů (u nás nacisté a po nich komunisté) kteří prácí předchozích generací zničí.
Z této země v minulosti vzešlo několik velikánů vědy, ale dnes vědecké prostředí je spíše nakloněno tomu, udupat, potlačit, zabránit. Znám několik navrátilců ze zahraničí, kteří po roce procitli a jsou znovu zpět v USA, Holandsku, Německu atd.
Náš fotbal se zbavil snad už definitivně všelijakých košťálů a půjde zase nahoru.
Naši slavnou vědu to zatím čeká.
My trpaslíci vědy musíme stát na ramenou velikánů. (tak nějak se vyjádřil sám o sobě skromný titán Isac Newton)

Váš Jemnický
15.02.2010 10:08:37

Jemnický napsal(a):

almost glossed

Například hokej. Nedáte dohromady dobrý národní tým, pokud v zemi není špičkové zázemí, výchova mládeže, kvalitní soutěž, infrastruktura, trenéři a vedení. Těch dvacet borců potom reprezentuje tisíce lidí, kteří se hokeji věnují.
Ve vědě je to podobné, ale někde nám to vázne. Svůj názor na to kde to vázne, jsem již vyjádřil.

Jemnický
15.02.2010 10:59:04

jogín napsal(a):

Otázka je, nakolik je vůbec scientometrie použitelná jako měřítko významu. Když se podívám třeba na výsledky sekvenace lidského genomu, podíl impaktů na hlavu vychází úplně mizivý a Hořejší by mohl tvrdit, že vynaložené peníze byly vyhozeny oknem. No a tyhle výsledky používám denně a se mnou desetitisícíce biologů a lékařů. V citacích se to samozřejmě taky neprojeví, protože se cituje nejvýš číslo sekvence z databáze a často ani to ne, název genu stačí. Přesto je přečtení lidského genomu nevětší přínos posledních desetiletí, opírá se o něj třeba naprostá většina identifikací genů z jiných organizmů. A podobných, denně užívaných databázových údajů bez dopadů na citace a impskty je něúrekom.
15.02.2010 10:59:57

jiri sponer napsal(a):

Ahoj Vaclace, technicka odpoved k Tve otazce. Pokud jde o me domaci pracoviste, tedy BFU, tak tady se uplatnuje adekvatni vedecke hodnoceni, ktere vyraznym zpusobem ovlivnuje financovani. U Vas to nepochybne delate taky. Ale kolik pracovist toto v CR dela?
15.02.2010 11:30:59

jiri sponer napsal(a):

Pro Pinus:
S Jihoceskou universitou bych byl do urcite miry opatrny. Ja tam velmi silna biologie uzce propojena z AV CR. Obecne vzato si myslim, ze rada ceskych universit ziskava urcite body pres publikace, ktere primarne vznikly v AV. Pokud by se skutecne mel sestavovat nejaky zebricek v ramci CR, tak by bylo treba tyhle veci trochu rozanalyzovat. Ale na tom nevidim nic spatneho, dokonce by to tak melo byt, tim myslim propojeni AV a VS. Ale to nic nemeni na veci, ze VSECHNY ceske vedecke a vysokoskolske instituce jez maji nejaky vyzkum v popisu prace potrebuji bezpodminecne reformu a zavedeni ucinnych vnitrnich systemu sledovani a vyhodnocovani kvality vedecke prace. Uprimne receno, i kdyz mam k AV vyhrady, tak predstava, ze bych padl pod organizacni molochismus a stavajici mikroklima nasich universit mne ponekud stresuje. A naprosto souhlasim s nazory, ze pripadna likvidace AV za soucasne situace by znamenala naprosty otres systemu ktery by rada kvalitnich tymu neprezila. Podle mne je nutne vychazet ze stavajici formalni struktury instituci a v ramci nich provest tlak na kvalitu. Ale znovu rikam, otazka stoji: Kvalitni vyzkum, at je kdekoliv. Koneckoncu se jedna o penize danovych poplatniku, a vedec by mel mit elementarni odpovednost za to, jak je vyuziva. A mel by mit rovnez odpovednost za to, zda veci, ktere nabizi studentum, jsou progresivni a kvalitni a zda se od nej studenti neco nauci, prinejmensim kvalitni tvurci praci. U nas je neustale trochu tendence divat se na vedu jako na neco vylucneho, elitniho, jakesi vyssi poslani a ja nevim co jeste. Myslim si, ze je to profese jako kazda jina, patri mezi profese, kde vyrazne zalezi na vykonu a kvalite, a pokud se dela kvalitne, je to profese, kde se clovek musi pohybovat na hrane svych moznosti, podobne jako ve sportu. K cemuz potrebuje mj i profesionalni zazemi, protoze jinak nema sanci v tvrde mezinarodni konkurenci. To by melo byt ukolem prislusnych instituci, MSMT pocinaje a vedenim fakult/ustavu konce vrele bych doporucil napr. MSMT, aby konecne zacalo tuto situaci respektovat, a prestalo vedce povazovat ze potrouble pesaky, jejichz jedinou zivotni slasti a ukolem je zabyvat se hovadinama, ktere si nekde nekdo vymysli. V celkovem neprilis uspokojivem systemu ceske vedy povazuji MSMT ze jeden z nejmene funkcnich clanku, duvody tady jiz nepochybne zaznely od mnoha jinych lidi, tak je nebudu opakovat.
15.02.2010 12:23:13

vaclavhorejsi napsal(a):

jogín:

Ano, to je pravda, velmi spravna pripominka, proto se se scientometrickymi udaji musi zachazet opatrne a uvazlive a pamatovat prave na takoveto pripady.
V zadnem pripade by se nemely dusledky z nich odvozovane aplikovat nejak mechanicky.
Scientometricke udaje jsou asi nejuzitecnejsi pro hrube odliseni velkych rozdilu.

..
15.02.2010 13:26:55

vaclavhorejsi napsal(a):

jiri sponer:

Ja mam s MSMT docela dobrou zkusenost pokud jde o administrace programu Vyzkumna centra.
Delaji to docela rozumne, bez zbytecnych buzeraci.

..
15.02.2010 13:29:26

jiri sponer napsal(a):

To Jogin:

Ale prosim Vas.... Kdyz si date WOS The sequence of the human genome Author(s): Venter JC, Adams MD, Myers EW, et al.
Source: SCIENCE Volume: 291 Issue: 5507 Pages: 1304-+ Published: FEB 16 2001, tak Vam vyjde clanek, co ma dnes pres 5000 citaci, coz je naprosto unikatni cislo. Kdyz si date author: Venter JC tak Vam vyjde 310 clanku, pres 50,000 citaci, 13 clanku pres 1000 citaci, 165 citaci na clanek, H-index 84. Takze si myslim, ze vyznam projektu lidskeho genomu scientometrie paradne reflektuje. A navic pri uziti scientometrie neni zasadni problem specificke a pripadne unikatni pripady, ktere se rekneme nedaji automaticky vyhodnotit, posoudit expertizou. Scientometrie se samozrejme neda redukovat na jedine cislo. Nicmene se jedna o zakladni analyticky nastroj (ve scientometricky relevantnich oborech). Pro srovnani, puvodni clanek Fire&Mello na RNA interferenci z roku 1998 ma 4140 citaci, oba zakladni clanky Steitze s Moorem na atomarni strukturu velke ribosomalni podjednotky z r. 2000 maji 1606 + 921 citaci, atd. Pro takto unikatni prace samozrejme nelze uz uplatnit mechanicky pocet citaci, ale jejich vyznam je treba hodnotit specificky. Nicmene i jednoducha scientometrie behem nekolika vterin ukaze, ze se jedna o vyzkumy naprosto vyjimecne (logicky jeden clanek co ma 1000 citaci ma asi vetsi hodnotu nez 100 clanku po 10). Na rozumne vyhodnoceni 8-9 pripadu z 10 v zasade staci zakladni scientometrie (v relevantnich oborech).
15.02.2010 14:01:41

jiri sponer napsal(a):

Ahoj Vaclave, ja bych k tomu mozna rekl, ze co potrebujeme je, aby vsichni na svych mistech a svych institucich se zamysleli nad tim, co delaji spatne, kde maji mezery, a jak praci zlepsit. Zamest si pred vlastnimi prahy. Protoze si myslim, ze na zametani mame vsichni dost a dost.
15.02.2010 14:09:05

vaclavhorejsi napsal(a):

jiri sponer:

Ano, zcela souhlasim, ale v podani nekterych lidi (Kopicova, Mateju, Blazka) to vypada, jako kdyby hlavnim problemem ceske vedy byla jen AV (ten jednooky...).

..
15.02.2010 14:11:30

jiri sponer napsal(a):

To je samozrejme pravda.
15.02.2010 14:21:18

Jemnický napsal(a):

Jiří Šponer

"aby vsichni na svych mistech a svych institucich se zamysleli nad tim, co delaji spatne, kde maji mezery, a jak praci zlepsit. Zamest si pred vlastnimi prahy." No to je moc hezké (jako z projevu na 1. máje), a jak pak je k tomu zamyšlení donutíte. Až se bude zametat, tak akorát s těmi, kteří chtějí něco zlepšovat, chtějí dělat smysluplnou a kvalitní vědu a nejsou v té správné partičce. To jest možná i s vámi. Je snad BFÚ klub party gentelmanů s vášní pro vědecké poznání a fair play? Což tam také nejsou bývalí soudruzi a práskači StB? Což pak zmizeli jako když do brabců střelí? Tomu sám nevěříte.

Jemnický
15.02.2010 14:41:58

jogín napsal(a):

Spooner: Při asi 100 autorech ipakt na hlavu nic moc. Citační index na hlavu dobrý, ale žádný zázrak. Když se vzpomenu na Honzu Svobodu se čtvrt milionem citací...
15.02.2010 15:49:27

pinus napsal(a):

vaclavhorejsi, jiri sponer: Dekuji za osvetleni cisel za Jihoceskou univerzitou.
15.02.2010 15:54:29

jogín napsal(a):

Impakty se nebudou aplikovat mechanicky, jen se spočítají na tři desetinná místa a peníze se přidělí trojčlenkou.
15.02.2010 15:55:28

jogín napsal(a):

Pinus: Jihočeská univerzita nejsou zrovna žabaři, třeba F. Marec je světová špička a genomika z Olomouce zrovna tak. Koukněte se na Entrez. Ty řeči jak jsme podprůměrní pocházejí především z neinformovanosti. Jenže dobré týmy se staví roky a nějaké peníze jsou asi 10 let. Průměr bude horší hlavně kvůli novým akreditacím, nové VŠ a čerstvě akreditované obory nemají ani tradici, ani kvalitní personál. A varianty na Plzeň nejsou žádná vyjímka.
15.02.2010 16:41:14

jiri sponer napsal(a):

To: Jogin. Myslim nema smysl diskutovat s lidma, kteri se skryvaji za prezdivky, protoze se zrejme pod nazor podepsat nechteji. Cimz s diskuzi koncim, protoze je to porad stejne, a je celkem jedno, co Vam clovek napise. Ostatne, absurdni a svetove unikatni aplikaci scientometrie tady predvedla rada vlady. Akorat scientometrii zdiskreditovali. Racionalni uziti scientometrie takto nevypada. Napiste proste, ze scientometrii nechcete, a neskryvejte se slozite za projekty lidskeho genomu a jeho "scientometricke" potize, kdyz se navic jedna o prace citovane extremne dobre.
15.02.2010 16:58:19

jiri sponer napsal(a):

To Pinus:

WOS prace 2003-2010, adresy

Budejovice – 2894 clanku, 13369 citaci
Budejovice and Univ S Bohemia 1669/8197
Budejovice and Univ S Bohemia and Acad Sci Czech Republ* 874/5429
Budejovice and Acad Sci Czech Republ* 1712/9225

Samozrejme nerucim za to, ze jsem neprehledl nejakou kombinaci adres, ani se nezabyvam nejakou hlubsi analyzou cisel, toto je prosty vycet te nejjednodussi analyzy, hruba cisle. Pro mne na dalku, bez znalosti mistnich pomeru, to indikuje velkou synergii mezi univerzitou a akademii v Budejovicich, coz je samozrejme velmi dobre a doufam pro obe instituce velmi prinosne. Zrejme v tomto jsou Budejovice v CR nejdal.
15.02.2010 17:19:49

jiri sponer napsal(a):

Hlubsi analyza by se samozrejme dala provest pres specificky publikace nad urcitym IF + publikace vyrazne citovane, (jsou tam clanky ve skutecne spickovych casopisech) s lokalizaci prvnich a * autoru atd. Pri poskytnuti relevantnich udaju a s trochou zdraveho rozumu a vedomosti jak veda funguje by si clovek mohl velmi rychle udelat prvni kvalitativni obrazek, jake tymy a kde rozlozene jsou v Budejovicich spickove a naopak identifikovat pracoviste, ktera treba prakticky nepublikuji. Samozrejme, bavime se o biologii. A nepotrebuji k tomu ani obskurni superkafemlejnek pejsek&kocicka&dort ani iniciovat nejaky brutalni superkomplikovany proces generalni komisni evaluace, ktery se potahne nekolik let a ve sve kulminacni fazi na dlouhe tydny celou instituci paralyzuje. Ovsem jsem realista, toho se v CR nedockam.
15.02.2010 17:36:25

jiri sponer napsal(a):

Brno 13316/ N/A
Brno and Masaryk Univ* 4811/19361
Brno and Masaryk Univ and acad sci czech republ* 772/4626
Brno and Acad Sci czech republ* 2799/17586

Ale samozrejme to nevylucuje, ze pracoviště Acad Sci je z Prahy atd, znovu opakuji, toto sem nedávám jako overenou analyzu!!!, ta by se musela udelat z RIVu. Ale je videt, ze v Brne, i když rovnez je zjevne synergie mezi MU a AV CR, nemame to na te urovni jako v Budějovicích.
15.02.2010 17:50:32

vaclavhorejsi napsal(a):

jogin:

"Když se vzpomenu na Honzu Svobodu se čtvrt milionem citací..."

To bohuzel neni pravda - skutecnost - <5000.

Jinak souhlasim s omezenou "kvantitativni" pouzitelnosti scientometrie - podle poctu citaci by Venter, Sanger, ruzni nobeliste, atd. vychazeli jen nekolikanasobne "lepsi" nez treba ja, zatimco "skutecny" rozdil je radovy...
******************
jiri sponer:

"Akorat scientometrii zdiskreditovali. "

Smutna skutecnost...

..
16.02.2010 09:07:55

Michal Hocek napsal(a):

Ahoj Vaclave, Jirko a dalsi diskuteri,
byl jsem vcera do doktorech, takze reaguju az s krizkem po funuse... jen par technickych:

- "VS dotuji cast vyzkumu z penez na vedu" je spatne formulovane a tim padem snadno vyvratitelne. Jadro pudla je v tom, ze z penez na vyuku VS zaplati vetsinu rezii (provoz budov, platy) a potom penize na vedu (VZ) muzou skutecne na vedu dat. Na AV padne naprosto vetsinova cast VZ prave na rezie a veda se dela skoro vyhradne jen z grantu. Takze potom kafemlejnek rozhoduje mezi tim, jestli da penize na provoz budov AV (aby vubec meli vedci kde badat - ale uz ne za co) nebo prilepsi VS na vedu podle stejneho vzorce, coz je ta nebetycna kravina.

- SCIMAGO podle poctu clanku je vice nez zavadejici (jak uz bylo receno, rusove, cinani atd chrli statisice "clanku", ktere nikdo necte a necituje). Zajimavejsi je srovnani produkce citaci (jeden z dalsich sloupku), kde uz to jistou vypovidaci hodnotu ma. Zajimave je hlavne elativni srovnani velkych oboru, kde napr. vychazi docela dobre ceska chemie, ale uz mnohem hure biologie.

- naprosta vetsina soucasnych publikaci je spolupraci vice pracovist a musel by se rozlisit skutecny prinos (= zvyhodnit prvniho a * autora), aby to davalo nejaky smysl [kafemlejnek to pokud vim deli na pul]

- nektere VS si pridavaji nejen spolupraci, ale casto i vynucovanim spoluautorstvi nebo aspon uvedenim VS afiliace u studentu, vedenych na jejich fakultach (prestoze tito vedecky pracuji pouze na ustavu AV).

- podle me by se mela rigorozne zhodnotit vsechna pracoviste a vedecke tymy na vsech typech instituci a s nejakym koeficientem financni narocnosti kazdeho oboru dat instituci na excelentni tym svetove urovne vic nez dosud, na nadprumerny tym stejne jako ted, na podprumerny jen malo a na slaby tym nic - u instituci, kde by byla vysoka koncentrace slabych tymu, tak by se veda proste nedelala (ustav AV by se zrusil a fakulta VS by se stala jen "bakalarskou" bez monststi akreditace vyssich stupnu). Tim by se finance koncentrovaly na ty vedecky silnejsi.
16.02.2010 09:24:12

jiri sponer napsal(a):

Scientometrii samozrejme je mozne vyuzit s radou analytickych kriterii. Pokud napriklad si dam cil, ze hodnotit budu pouze clanky, ktere maji vice jak 500 citaci, tak se dostane daleko kvalitativnejsi obrazek a konkretne Venter se uz vyloupne zcela bez pochyb. Ale to "N" muze byt ruzne, 100, 50... Nepochybne dulezite je brat do uvahy pocet citaci na clanek. Atd. Da se z toho namixovat velmi ucinna analyza. Celkovy pocet praci, celkovy pocet citaci, pocet citaci na clanek, H-index, pocet citaci/rok, vsechny prace 100+ (explicitne prohlednout z hlediska tematiky, *, 1 autor a excesivnich autocitaci), pokud nejsou, tak 10 nejcitovanejsich. Nejkvalitnejsi prace poslednich 5 let. Zcela rutinne tenhle screening delam kdyz si analyzuji mozne partnery pro vedecke projekty. Ve 2-3 pripadech jsme nakonec zacali intersciplinarne spoluprace s laborkama, ktere byly scientometricky podezrele slabe, protoze se nam zdalo jejich tema zajimave, a pak jsme to olitovali. Protoze driv nebo pozdeji vyplavalo na povrch, proc nejsou citovani... Jedna se o analyticky, ne automaticky nastroj.
16.02.2010 11:00:02

jiri sponer napsal(a):

Nicmene pro jakoukoliv finalni analyzu se jedna o klicove a neopominutelne udaje.
16.02.2010 11:01:52

jiri sponer napsal(a):

Jeste k tomu, co jasne napsal Michal. Je naprosto evidentni, akorat u nas to nikdo nechape (nebo nechce pochopit), ze v ZADNEM oboru lidske cinnosti se nejde obejit bez toho, aby (coz Michal jasne pise) instituce, tymy, firmy, vyrobky, sportovci, kteri nemaji vykonnost byly nejakymi mechanismy ruseni ci zatlumovani. Ty mechanismy mohou byt navoleny vice ci mene agresivni, ale byt musi. Jsou notoricky popsany v prislune literature o managementu a rizeni. Pokud jakakoliv firma ci instituce ci skola do nekonecne bez nasledku nechava prezivat a zivi segmenty, oddeleni, jednotlivce kteri dlouhodobe nemaji adekvatni vykonost, tak ti pak pusobi na celou instituci jako priony a postupne celou instituci tahnou dolu. V soukromem sektoru se to vyresi tak, ze cela firma proste zbankrotuje, protoze neni konkurence schopna. Ve verejnem sektoru se to resi natazenou rukou.
16.02.2010 11:13:07

jiri sponer napsal(a):

Ahoj Vaclave, jeste komentar k MSMT. Ty jsi psal, ze jsi velmi spokojeny s MSMT ohledne administrace center. Uprimne receno, kdyz jsem ale videl jaky prebujely material musi Vladimir Sklenar vyplnovat, tak tedy jsem nemel pocit, ze by to bylo uplne normalni. Mam ještě i jinou zkušenost. Mel jsem byt narodnim koordinatorem jakehosi COST grantu na kvadruplexovou DNA, kde mne prizvali zahraniční kolegove. Ale z uvedeneho jsem odstoupil, protoze cesky ourada si vymyslel, ze si musim podat jeste nejaky grant v CR.Jako jedinemu ze vsech evropských ucastniku mi bez toho cesky ourada zablokoval jiz účast na uvodnim mitingu v Debrecenu. Od ostatních ucastniku projektu bezpecne vim, ze v zadnem jinem ucastnickem state nic takoveho není. Dokonce tam byla snaha o intervenci z Evropy v muj prospech. Zahranicni kolegove mne samozrejme presvedcovali, ze mi to zaplati z jinych zdroju, ale ja jsem se rozhodl z toho odstoupit, protoze mi postup MSMT pripadal potupny. Přesněji, nevim, kde bych vzal cas ještě si podavat najaky další grant, tak jsem to proste nechal vyhnit. Ja jsem byl ochoten se obetovat a role koordinatora ujmout, i když se funkcim vyhýbám jak muzu, ale ne za techto podminek, kdy vedci z 15 zemi nemaji nejmensi problem a české MSMT si vymysli ještě nejake zvlastni podminky, aby ještě nam to „osladilo“. Cili mne se zda, ze MSMT haze vědcům klacky pod nohy, kde muze. Ale mozna znam maly segment MSMT.
16.02.2010 13:06:42

prirodovedec napsal(a):

V.H., M.H.: Otazku z ceho jste zili, kdyz jste nemeli VZ, ze kterych jste pro Vas logicky pak udelali penize do rozpoctu a nikoliv projekty jako na VS, jste mi nezodpovedeli. To je nepodstatne, odpoved na to dosud na AV neni, hlavni je, abyste ji nasli a presvedcili, az se budete prat s temito argumenty s VS posledni penize. Nebo abyste ji nepotrebovali.

j.s.: Uvodem - jsem zde nick, necekam Vasi odpoved. V diskusi zastupcu AV mne ale zaujalo Vase ostre formulovane vyjadreni, ktere mi pripada docela vtipne, pokud je domyslime:

"Je naprosto evidentni, akorat u nas to nikdo nechape (nebo nechce pochopit), ze v ZADNEM oboru lidske cinnosti se nejde obejit bez toho, aby (coz Michal jasne pise) instituce, tymy, firmy, vyrobky, sportovci, kteri nemaji vykonnost byly nejakymi mechanismy ruseni ci zatlumovani."

Bezesporu zrejme i proto nejsou penize ze Sazky na rekreacni a vykonnostni sport - Husak vlastne realizuje ocistny proces mezi sportovci. :)

Takto sympaticky vyhranena slova se daji pojmout i jinak. Ano, to je zrejme i pohled RVV a tech, kteri plni verejne rozpocty - prumyslu aj. :) Voli pravidla zatlumujici podle nich nefektivni instituce :). Podle nich a jejich cisel tak zatlumuji AV ... protoze z jejich pohledu zakladni vyzkum je k nicemu svymi aplikacemi a vynosy jinde a tolik citovanou pozitivni kultivaci mysleni a tvorivosti mozna v realite postradaji (viz i nevedecka argumentace vedcu v blozich a diskusich o vede zminene vyse), protoze se jim zda, ze misto te ocekavane jiskrive argumentace vedcu je zde spise uzce oborovy pohled byt svetovych odborniku, ale z jejich pohledu fachidiotu. Obory zde se zdaji priznacne.

Je zrejme, ze ti tlumeni vzdy volaji, ze "nemate spravne zebricky" (odkazy zde na IF zahranicni srovnani jsou jasne a vetsinove oborove uznavane, nicmene posedlost scientometrii v nekterych oborech je statisticky smesna a az nevedecka z pohledu statistickych metod - viz odkazy na blozich J. Zlatusky, z toho pohledu RVV cini praktickou osvetu k cemu to vede).

Je to docela normalni boj o preziti. Zadne idealy vedy, zadna povinnost politiku a populace podporit vedce. Ti branici se pouzivaji velka slova jako vzdy - jde jim o zivoty, o poslani, ... tak jako v jinych oborech. Rozhodnou volby a pripadne usazeni autora do pozice ministra pro vedu za socany. Pokud se Vam to podari, vyhrali jste na urcitou dobu. AV prezije, AV VS "pratelsky chytne pod krkem", pak se to zase otoci a vrati se Vam to. Kdo by hledal skutecne moznosti spoluprace a realizaci ... Pokud ne a volby socani prohraji, budete spojeni s postupne privatizovanymi VS.

"Ty mechanismy mohou byt navoleny vice ci mene agresivni, ale byt musi."

Zvoleny byly agresivni, ted po intervenci AV jsou tlumeny. :)

"Jsou notoricky popsany v prislune literature o managementu a rizeni."

Manageru je v RVV a na MSMT dost, ne? :) Urcite tyto slogany znaji. A dokonce vuci AV pouzivaji. :)

"Pokud jakakoliv firma ci instituce ci skola do nekonecne bez nasledku nechava prezivat a zivi segmenty, oddeleni, jednotlivce kteri dlouhodobe nemaji adekvatni vykonost, tak ti pak pusobi na celou instituci jako priony a postupne celou instituci tahnou dolu."

Inu MSMT asi rika: AV zbav se opet toho balastu (po predeslych cistkach). Takze propustme neimpaktaky odevsud? Nebo nescopusaky? Opravdu tato hesla? Tyto hry? ...

"V soukromem sektoru se to vyresi tak, ze cela firma proste zbankrotuje, protoze neni konkurence schopna."

Nebo se zmenila pravidla v jeji neprospech. Nekdo ji prevzal ... nedostali slibenou statni zakazku po volbach ... ach ta krasa kniznich poucek o firmach ... :) Mozna by stalo za to promluvit dnes s temi krachujicimi, proc krachuji. Mozna si mysli, ze kdyby se sebralo tu vice a i tem z AV a pomohlo se jim prezit zly osud treba pres MPO, prezili by. :)

"Ve verejnem sektoru se to resi natazenou rukou."

Coz plati pro VS i pro AV. Ta natahovala ruku celou dobu a spravne.

Nadale si myslim, ze je nejjednodussi pridelit politicky penize na obory (drahe a levne zvlast) VS a AV a at se to pak vytridi. Problem je v tom, ze se kulha za OECD prumerem financi. Inu ty dalnice ...
16.02.2010 22:03:58

Demokrat napsal(a):

Konecne nekdo prisel na spravnou metodu, jak zachazet s cleny Hamasu, kdyz cestuji po svete

http://video.foxnews.com/v/...

ne jako ten priblblej Obama, kterej s nima chtel temer vyjednavat, nez mu to ty rozumnejsi v americke vlade vymluvili.

Ocekavam, ze Vaclav Horejsi bude prvni, kdo popravu Mahmoud al-Mabhouha odsoudi. Mozna proto, aby se udrzel ve svetove spicce... :)
16.02.2010 23:26:44

jiri sponer napsal(a):

to prirodovedec:
Moje odpoved je jednoducha. Tim ze ceske vedecke instituce a caske veda se nejsou schopny zmatorit aby vlastni iniciativou zavedly efektivni vnitrni management a system podporujici vykonnost, oteviraji prostor pro rajcovani RVVI a podobnym. Kdyby mela napr. AV funkcni system evaluace, mohla poslat RVVI i s jejim paskvilem nekam a prosazovat, aby takto se postupovalo i na VS. Byt premierem, tak reknu jednoduse: "Nelibi se Vam navrzeny system hodnoceni? Vyborne, tak mi ukazte jak to delate lepe, a kdyz mne presvedcite, ze mate zavedeny lepsi system, tak ho prevezmeme." Bohuzel zatim neni co prevzit. Byt premierem, objednam si audit reprezentativniho vzorku nasich pracovist u thomson scientific, necham si udelat rozbor vedecke kvality reprezentativniho vzorku habilitacnich a profesorskych rizeni, a pak s timto predstoupim pred celne funkcionare nasi vedy a VS s otazkou. "Opravdu mi chcete tvrdit, ze tohle vsechno je spickove?"
Pokud jde o management, tak jsem netvrdil, ze ten se vyskytuje na MSMT, tam rovnez chybi. A podle toho to vypada. Z Vasi dikce mi ale neni uplne jasne, zda mate predstavu, jak funguje management. Podle mne jak management funguje spise nevite a ani ho nepovazujete za dulezity. Aspon vychazite zjevne z predstavy, ze firmy bankrotuji, protoze "nekdo zly jim ublizi". Daleko castejsi pricinou upadku je, ze si ublizi samy a prestanou byt konkurenceschopne.

Osobne bych postupoval, byt premirem s dostatecnym mandatem, tak, ze bych naprosto striktne pozadoval po nasich vedeckych institucich zavedeni vnitrnich evaluacnich mechanismu. Ne jim vnucoval hodnoceni z venku, at si je sami zavedou jak nejlepe
umi a to ve vlastnim zajmu. Ale nasledne bych ten system hodnoceni, jez by si instituce zavedly, nechal zauditovat ze zahranici. Pokud by se nektera z instituci vzpirala vnitrni evaluaci, tvrde bych ji skrouhl rozpocet. A az bych byl presvedcen, ze vynakladaji finance efektivne, tak pak by se dalo uplatnit, co navrhujete, a sice politicke rozhodnuti prideleni penez na obory, protoze tam samozrejme rozhodnuti je nutne, neni mozne srovnavat treba spolecenske vedy s biologii.
17.02.2010 00:23:38

pavel novak napsal(a):

jiri sponer:

“Byt premierem, objednam si...”

Pane profesore,
jsem si zcela jist, ze kdybyste byl premierem, tak by to v Cesku s vedou vypadalo mnohem lepe. A nejen s vedou... Bohuzel, premierem je byvaly karieristicky komunista a spousta byvalych karieristickych a zkorumpovanych komunistu je ve spickovych pozicich. Co delat v teto situaci?
17.02.2010 01:14:53

vaclavhorejsi napsal(a):

prirodovedec:

"Otazku z ceho jste zili, kdyz jste nemeli VZ, ze kterych jste pro Vas logicky pak udelali penize do rozpoctu a nikoliv projekty jako na VS, jste mi nezodpovedeli."

JESTE JEDNOU:

Pro VS byly VZ skutecne "penize navic", predtim zily jen z tech v podstate "na vyuku".
Pro AV znamenalo zavedeni VZ jen prejmenovani - to, co se dosud jmenovalo "institucionalni finance" se pak jmenovalo "VZ".

Cozpak toto neni jasne?
Pred zavedenim VZ jsme na AV zili z toho, cemu se predtim rikalo "institucionalni dotace", po zavedeni VZ se to prejmenovalo a zili jsme tedy z tehoz.

CO JE NA TOM NEJASNEHO???

..
17.02.2010 07:43:14

prirodovedec napsal(a):

j.s.: Ja respektuji Vase pro mne vyhranene nazory (ISI thomson generujici "etalon kvality", pro mne dnesni precenovani role "managementu" vsude - to je cesta do "pekel soucasneho UK" ...). Pouze nabizim jiny pohled. Trochu nadsazeny. Proti Vam ve funkci premiera u mne hovori Vase zaujate presvedceni, ze vite jak organizovat zivot druhym (je tam moc lemplu atd.) i v te vede. Radeji bych nekoho, kdo by naslouchal, premyslel a oteviral cesty a sance - i ve vede. A neprezentoval jednoducha reseni. To je pro mne ta "fachidiocie".

Tech presvedcenych "inzenyru", kteri vzdy vedeli co je dobre pro vsechny jsme v CR za desitky let meli plno pocinaje "dedkem nejedlym". Ano to je muj pohled na roli priruckoveho managementu.

Jsem rad, ze tu pisete tak jasne, protoze to umoznuje o vecech premyslet a chapat, jak se na to divaji spicky ruznych ustavu AV (autor, vy, MH aj.).

Z meho pohledu tiu ale je i neschopnost ci neochota divat se na to ocima jinych. Chapu ovsem, ze to je mozna sebevrazedne - pro AV.

Autor: Pokud se podivam na tabulky: Byla doma, kdy AV nemela VZ a mela N penez. Pak mela VZ a dostala N+K penez. Podle mne to K byly ty VZ podle tabulek a davne pameti. Mozna diky prejmenovani to bylo K+M. Cili znovu: Byly K penize na VZ nebo ne? CO JE NA TOM NEJASNEHO???

Rad uvitam odkazy, ktere to vyjasni, ale tabulky, ktere jsme videl, hovori jasne. To byly penize navic a ne prejmenovane. Pokud tam byly i prejmenovane, budu rad za upresneni.
17.02.2010 09:47:26

jiri sponer napsal(a):

No, mohu vsechny uklidnit tim, ze rozhodne nemam a nebudu mit politicke ambice, a to ani uvnitr vedy. Z toho prosteho duvodu, ze samotne udrzeni urcite vedecke vykonnosti mne nuti pracovat na hranici mych moznosti, a na to abych kombinoval vedu s funkcema proste nemam. A nemam k tomu motivaci.
Pokud jde o Fischera, kdyz si clovek vezme, v jakem prostredi funguje, tak podle mne si nevede nejhur. Existuje tzv. funkcionarsky efekt ci syndrom, a sice, ze i slusny a inteligentni clovek, pokud se dostane do funkce, muze selhat a dokonce se prestat chovat slusne a rozumne, proste ho to semele, zejmena, kdyz se dostane na pozici na kterou nestaci a nebo na pozici, kde vlivem okoli neni schopen dosahnout svych puvodnich cile. Znamy efekt protiproudu, kdy pohybem jednim smerem nakonec vyvolate efekt presne opacny. Prestane videt, co videl drive, a zacne se chovat stejne jako ti, ktere drive kritizoval.
Poznamka pro pridovedce. Pokud si vezmu vyvoj za poslednich 20 let, tak mam pocit, ze v tzv soukromem a firemnim sektoru (a ted nemam na mysli Vase oblibene Husakovy sazky atd, ale ty stovky a stovky malych, strednich a vetsich firem kde se maka a mak efektivne, kde maji podnikatelsky zamer a efektivni organizaci prace, rekneme mne napada Student Agency, a ktere byly skutecnym motorem vyvoje tohoto statu v poslednich 20 letech NAVZDORY jinym faktorum) doslo v prumeru k daleko vetsimu kroku smerem rekneme k zapadoevropskym pracovnim standardum nez v ceskem vysokoskolskem a vyzkumnem sektoru.
17.02.2010 12:08:49

signalista napsal(a):

Co když to bylo přejmenováno a navýšeno.
Nyní to bude přejmenováno a... sníženo...
17.02.2010 12:13:06

Michal Hocek napsal(a):

to Prirodovedec:
bylo to prejmenovano a obcas navysovano - ale od zavedeni VZ neexistoval zadny zaklad na rezii
Kdyz se ty VZ zavadely, tak zrejme tehdy nekoho nahore napadlo, ze bude lepe vypadat, kdyz se pred tim napise nejake slohove cviceni (jako ze je to projekt) a budou se z toho delat prubezne zpravy (jako ze je to projekt) - ale vzdycky to byly penize skoro vyhradne na rezii a provoz - vlastni veda se vzdycky na AV delala z grantu, center a dalsich UCELOVYCH podpor.

Vzhledem k tomu, ze energie docela rostly, tak vetsinu tech valorizaci spolkly (samozrejme spolu s valorizacemi platu). Ted kdyz se institucionalni dotace ustavu AV snizi o 10%, tak to znamena, ze se to cele bude muset usetrit na platech (na provozu skoro nic usetrit nejde) - takze se mzdovy fond snizi o cca 20%. To je hodne, ale jeste to neni smrtelna davka (propusti se duchodci, snizi uvazky studentum, cast mancaftu se zamestna na granty - tedy u tech, kteri na nich maji mzdove penize). Kdyby melo ale dojit k tomu puvodne planovanemu snizeni o 50%, tak to by neslo usetrit ani na platech a AV by musela skoncit - coz by zrejme byl splneny sen pro mnohe cleny RVVI. Nicmene trvam na tom, ze pro ceskou vedu by to byla katastrofa - za stejne penize jako dosud by se vyprodukovalo o 40-50% mene vysledku (pocitam nejen vlastni podil AV, ale i spolecne projekty a publikace, ktere by bez partnera z AV navznikly). To by skutecne byl vysledek reformy vedy jak noha...
17.02.2010 12:49:02

jiri sponer napsal(a):

pro pobaveni, mame asi dalsi svetovy zarez....
http://www.novinky.cz/veda-...

Jinak pocet publikaci 17, citaci 33, H-index 3 (ta svine WOS....)

Clanek neni v Nature, ale v
BIOMEDICAL PAPERS-OLOMOUC

A to ne ze bych mel neco proti Olomouci, tamni Pr.F si vysoce vazim za progresi po soucasnym dekanem (a gratuluji k jejich nove budove), to jsem vybral nahodne otevrenim dnesnich novin.

Pokud proste university davaji profesury v rade pripadu (ne vzdy, nechci se nekoho dotknout na koho to nepatri) lidem, kteri by venku neprosli pres PhD, tak holt to takto vypada. Nebo aspon si to myslim. Mozna na tomto konkretnim pripade neco je, je to mimo moji odbornost, ale z celkoveho kontextu si myslim, ze ne.... Kdo to tady rikal o tech dalnicich, to je asi docela podobny.
Jednu vec, kterou bych provedl, tak bych zrusil fakultni vedecke casopisy. Uz za totace se jim rikalo Bobkove listy.
17.02.2010 13:06:23

jiri sponer napsal(a):

http://www.novinky.cz/veda-

skoly/192383-koktavost-neni-

mozkova-porucha-zjistil-cesky

-vedec-a-hodla-ji-lecit.html
17.02.2010 13:07:41

jiri sponer napsal(a):

Skoro bych rekl, ze AV by se tohle stat nemohlo, kdybych si nevzpomnel na ulohu Ustavu statu a prava v kauze "Plzen." Jinak plne souhlasim s rozborem Michala Hocka.
17.02.2010 13:16:14

jiri sponer napsal(a):

Oprava, nebral jsem v uvahu vek dotycneho (68), samozrejme starsi lide maji narok na to rict, ze pro ne uz bylo pozde nastartovat vyzkum. Nicmene takove veci se stavaji bezne i tam, kde na tohle uz se neda vymluvit. Mame 20 let po padu systemu.
17.02.2010 13:52:32

vaclavhorejsi napsal(a):

prirodovedec:

Michal Hocek uz odpovedel za me, neni co dodat.
Ano, doslo tehdy ke slusnemu zvyseni (napamatuji si uz presne o kolik pro ktery ustav, muselo by se to dohledavat (pokusim se), ale k navysovani dochazelo i pote, v poslednich letech to bylo skutecne docela uspokojive (pro AV i VS).

..
17.02.2010 16:40:21

vaclavhorejsi napsal(a):

prirodovedec:

Tady jsou ty udaje o kolik si polepsila AV vs. MSMT (VS) zavedenim VZ (http://www.vyzkum.cz/FrontC...):
*****************************************

1998 (pred zavedenim VZ)
________________________
AV institucionalni veskere: 1,7 mld.

VS institucionalni (na vyzkum): 0,8 mld
****************************************

1999 (1. rok po zavedeni VZ)
________________________
AV institucionalni veskere: 1,9 mld.

VS institucionalni (na vyzkum): 2,1 mld.
***************************************

2000 (2. rok po zavedeni VZ)
________________________
AV institucionalni veskere: 2,15 mld.

VS institucionalni (na vyzkum): 2,8 mld.
***************************************

Myslim, ze to jasne potvrzuje, co jsem rikal vyse - ze pro AV bylo zavedeni VZ skutecne jen "prejmenovanim" toho, co bylo predtim, zatimco pro VS to opravdu byl velmi vyznamny pridavek navic.
Take to ukazuje nasledny mezirocni rust (vyssi pro VS), kteryzto trend pokracoval az do roku 2009. Postupne to narostlo cca dvojnasobne.

V tech cislech samozrejme nejsou uvedeny pro VS castky na pedagogickou cinnost (mnohem vyssi nez "na vyzkum").

U AV zadne jine institucionalni nez na vyzkum (zamerove) nebyly. Pozdeji (od roku 2002) zacala AV dostavat jeste neco "na cinnost" (krome "zameru") - to jsou hlavne penize na investice.

..
17.02.2010 18:52:19

air max 95 mens napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
19.03.2010 04:09:01

http://www.kw61.com/replica-franck-mulle napsal(a):

abvc
30.03.2010 06:05:55

nike air max napsal(a):

good article,i love this so much,thank you for your working
30.03.2010 16:42:21

Links of London store napsal(a):

I ran all the way to the main gate, and then I waited a second till I got my breath. I have no wind, if you want to know the truth. I'm quite a heavy smoker, for one thing--that is, I used to be. They made me cut it out.
31.03.2010 16:27:26

nike shox shoes napsal(a):

buy nike shoes,Save 50% to 80% and free shipping at http://www.shox-nike.com

<p>Online Selling <a href="http://www.shox-nike.com/">nike shox</a>, <a href="http://www.shox-nike.com/">nike shox Shoes</a>,<a href="http://www.shox-nike.com/Ni...">Nike Shox OZ,Nike Shox NZ</a>,<a href="http://www.shox-nike.com/Ni...">Nike Shox R4</a>,<a href="http://www.shox-nike.com/Ni...">Nike Shox Classic Shoes</a>,<a href="http://www.shox-nike.com/Ni...">Nike Shox Experience Shoes</a>,<a href="http://www.shox-nike.com/Ni...">Nike Shox Turbo Shoes</a>,<a href="http://www.shox-nike.com/Ni...">Nike Shox Medallion EU Shoes</a>,Paypal Accept,Free Shipping and Best Discount.</p>
12.04.2010 18:40:45

omega watches napsal(a):

Good recommended website. I really love it.
13.04.2010 08:46:59

nike shox shoes napsal(a):

buy nike shoes,Save 50% to 80% and free shipping at http://www.shox-nike.com

<p>Online Selling <a href="http://www.shox-nike.com/">nike shox</a>, <a href="http://www.shox-nike.com/">nike shox Shoes</a>,<a href="http://www.shox-nike.com/Ni...">Nike Shox OZ,Nike Shox NZ</a>,<a href="http://www.shox-nike.com/Ni...">Nike Shox R4</a>,<a href="http://www.shox-nike.com/Ni...">Nike Shox Classic Shoes</a>,<a href="http://www.shox-nike.com/Ni...">Nike Shox Experience Shoes</a>,<a href="http://www.shox-nike.com/Ni...">Nike Shox Turbo Shoes</a>,<a href="http://www.shox-nike.com/Ni...">Nike Shox Medallion EU Shoes</a>,Paypal Accept,Free Shipping and Best Discount.</p>
15.04.2010 19:20:43

jordan23 shoes napsal(a):

Cheap jordan Shoes, <a href="http://www.jordan23-shoes.com">Air Jordan Shoes</a> are on sale now, our <a href="http://www.jordan23-shoes.com">Air Jordan</a>, jordan Shoes are exclusive Buy <a href="http://www.jordan23-shoes.com">Jordan Shoes</a>, jordan Dunks, Dunk Shoes, SB Kicks, jordan <a href="http://www.jordan23-shoes.com">Air Force One</a> 1, Bape Hoodies Hoody, <a href="http://www.jordan23-shoes.com">Jordan Kicks</a>, jordan Kicks, jordan Air Max, Dunks Shoes, <a href="http://www.jordan23-shoes.com">jordan Shox</a> Jordan Shoes: <a href="http://www.jordan23-shoes.com">jordan Jordan</a>, <a href="http://www.jordan23-shoes.com">Air Jordan Shoes</a> and <a href="http://www.jordan23-shoes.com">jordan Dunks</a> are on sale here today; <a href="http://www.jordan23-shoes.com">jordan Shoes</a> you are looking for are availabe. Basketball Shoes include:<a href="http://www.jordan23-shoes.com">Air Force Ones</a>, <a href="http://www.jordan23-shoes.com">jordan Air Forces</a>, jordan Air Force one 1, jordan Dunks, jordan Dunk SB, <a href="http://www.jordan23-shoes.com">jordan Air Jordan</a>
21.04.2010 17:06:05

laptop battery napsal(a):

Acer Laptop Battery http://www.batteries-shop.n...
Apple Laptop Battery http://www.batteries-shop.n...
Asus Laptop Battery http://www.batteries-shop.n...
Compaq Laptop Battery http://www.batteries-shop.n...
Dell Laptop Battery http://www.batteries-shop.n...
Fujitsu Laptop Battery http://www.batteries-shop.n...
Gateway Laptop Battery http://www.batteries-shop.n...
HP Laptop Battery http://www.batteries-shop.n...
26.04.2010 15:04:42

laptop battery napsal(a):

TOSHIBA PA3191U-1BAS Battery http://www.batteries-shop.n...
SONY VGP-BPS2 Battery http://www.batteries-shop.n...
HP 338794-001 Battery http://www.batteries-shop.n...
HP 367759-001 Battery http://www.batteries-shop.n...
APPLE A1175 Battery http://www.batteries-shop.n...
ACER BATCL50L Battery http://www.batteries-shop.n...

laptop battery http://www.ukbatterystore.c...
laptop battery http://www.batterieslaptop.net
laptop battery http://www.batteries-shop.net
laptop battery http://www.uk-laptopbattery...
26.04.2010 15:06:58

laptop battery napsal(a):

Acer Laptop Battery http://www.uk-laptopbattery...
Apple Laptop Battery http://www.uk-laptopbattery...
Asus Laptop Battery http://www.uk-laptopbattery...
Compaq Laptop Battery http://www.uk-laptopbattery...
Dell Laptop Battery http://www.uk-laptopbattery...
Fujitsu Laptop Battery http://www.uk-laptopbattery...
Gateway Laptop Battery http://www.uk-laptopbattery...
HP Laptop Battery http://www.uk-laptopbattery...
27.04.2010 08:37:10

laptop battery napsal(a):

DELL INSPIRON 1720 Battery http://www.uk-laptopbattery...
DELL INSPIRON 1520 Battery http://www.uk-laptopbattery...
DELL INSPIRON 1420 Battery http://www.uk-laptopbattery...
DELL INSPIRON 1100 Battery http://www.uk-laptopbattery...
TOSHIBA PA3383U-1BRS Battery http://www.uk-laptopbattery...
TOSHIBA PA3383U Battery http://www.uk-laptopbattery...
TOSHIBA PA3191U-1BAS Battery http://www.uk-laptopbattery...
TOSHIBA PA3285U-1BRS Battery http://www.uk-laptopbattery...
HP COMPAQ HSTNN-UB02 Battery http://www.uk-laptopbattery...
HP 417066-001 Laptop Battery http://www.uk-laptopbattery...
SONY VGP-BPS2C Battery http://www.uk-laptopbattery...
SONY VGP-BPS2 Battery http://www.uk-laptopbattery...
27.04.2010 08:38:39

chinesetea napsal(a):

01.05.2010 19:53:23

andyge napsal(a):

test
28.05.2010 17:54:22

zhangcy napsal(a):

copper clad aluminum: http://www.hc-cca.com/
recliner: http://www.zjbangge.com/rec...
leather sofa: http://www.zjbangge.com/lea...
sectional sofa: http://www.zjbangge.com/sec...
dinning chair: http://www.meiyuanfurniture...
drawer slides: http://www.hn-hardware.com/
solar energy: http://www.sunsurf.com.cn/
power strips: http://www.zjxhdz.com/
power socket: http://www.zjxhdz.com/
extension cords: http://www.zjxhdz.com/
power strip: http://www.hzhtdq.cn/
extension cord: http://www.hzhtdq.cn/
glass bottle: http://www.hangxiang.cn/
shower room: http://www.phccwy.com/
shower enclosure: http://www.phccwy.com/
bar stools: http://www.mingjiangnan.com/
non-woven bag: http://www.xyweavebag.com/
waiting chairs: http://www.china-yongding.com/
power cable: http://www.huxi-cable.com/p...
speaker cable: http://www.huxi-cable.com/s...
solar collector: http://www.ejaisolar.com/
solar water heater: http://www.ejaisolar.com/
solar water heater: http://www.sunstorm86.com/
solar collector: http://www.sunstorm86.com/
solar water heater: http://www.eammarsolar.com/
solar collector: http://www.eammarsolar.com/
solar collector: http://www.suntasksolar.com/
solar water heater: http://www.suntasksolar.com/
cosmetic packaging: http://www.ds-jiecheng.com/
makeup brushes: http://www.zhuoerya.cn/
hair rollers: http://www.zhuoerya.cn/
make up brushes: http://www.zhuoerya.cn/
extension cord: http://www.chinajmdq.com/
glue gun: http://www.chinajmdq.com/
29.07.2010 05:22:23

Přidat komentář

:

:

Toto je ochrana proti spamu. Pro přidání komentáře prosím opište dvě anglická slova z obrázku níže do políčka pod nimi. Nápovědu a další podrobnosti o této metodě, která zároveň digitalizuje knihy, najdete v článku Dost bylo spamu, zavádíme reCAPTCHA na našem blogu.